כמו היהודי האחרון

בשנים האחרונות הגיש ג'בארין בשם ארגון עדאלה מספר רב של עתירות לבג"ץ שזכו לפרופיל תקשורתי גבוה בשל הסוגיות המשפטיות והפוליטיות שעוררו. פעם אחר פעם ביקש ג'בארין לצמצם את משמעות הגדרתה החוקתית של ישראל כמדינה יהודית. כך באשר לשתי עתירות שבהן דרש שלא להסתפק בשילוט בעברית בערים מעורבות ולהוסיף לצדו שילוט בערבית, וכך בעתירה שביקשה לפסול את חוק הנכבה השולל תקציבים ממי שמציין את יום העצמאות כיום אסון. ג'בארין גם היה עורך הדין שעתר לבג"ץ בעניין חוק האזרחות ודרש להעניק אזרחות ישראלית לאלפי פלשתינים שנישאו לבני זוג ערבים ישראלים. כזכור, פסק הדין שניתן לאחרונה דחה את העתירה. ואולם, נראה שדווקא במסגרת העתירה משנת 2009 נגד פסילתה של מפלגת בל"ד, הדוגלת ברעיון של מדינת כל אזרחיה, סוגיית יהדותה של המדינה הונחה על השולחן בצורה הברורה ביותר. החזון הברור נפרש – שינוי ההגדרה החוקתית של ישראל כך שלא תוגדר עוד כמדינה יהודית.

אתה נוהג לומר שהמאבק של השחורים בארצות הברית הוא מבחינתך השראה למאבק לשוויון זכויות של הערבים בישראל, אבל למעשה המקרים שונים מאוד. השחורים ביקשו לקבל את אותן הזכויות שהאבות המייסדים הבטיחו להם בחוקה האמריקנית, אתם לעומת זאת מבקשים לשנות את ההגדרה החוקתית של מדינת ישראל. אינך מוכן לקבל אותה כמדינה יהודית.

"לא תמיד מדינת ישראל הוגדרה יהודית ודמוקרטית בפסיקה. ההגדרה הזו נכנסה לראשונה בחוקי היסוד בשנת 1992. זה היה רגע חגיגי עבור הציבור הליברלי, אלא שהוא ארך זמן קצר ביותר. מפסיקה לפסיקה הפן הליברלי והדמוקרטי הלך ונחלש והמושג 'יהודית' הלך והשתכלל. אט-אט נכנס נרטיב לאומי ואתני שהפך להיות חלק בלתי נפרד מהפסיקה. מאז המשמעות היא שאם אני לא יהודי אני מופלה - בתקציבים, בהקצאות, בזיכרון ההיסטורי, בשפה, במה לא? היום אין חוק בכנסת שעושה שימוש במילה 'יהודית' ולא מנסה באמצעות כך להדיר את האזרחים הערבים. אם המבנה החוקתי הישראלי מבוסס על אפליה שהרקע שלה הוא פרשנות כזו ל'מדינה יהודית' אז כן, אני בעד שינוי ההגדרה.

"האמת היא שהחברה הערבית בישראל לא עוסקת כל יום בהגדרת המדינה כיהודית ודמוקרטית. אין כנסים בנושא או הפגנות. אין ערבי שאני מכיר שקם בבוקר ואומר – 'אוי זה נורא שהמדינה הזו מגדירה את עצמה יהודית ודמוקרטית'. זה ויכוח אינטלקטואלי בין אליטות יהודיות וערביות. מנגד, האזרחים הערבים לא יכולים לקבל את הרעיון שהם יהיו מופלים לרעה. כבר אין אפשרות כזו שתהיה איזושהי קבוצה מופלית ושהמדינה תאמר לה – זו מדינה יהודית ולא המדינה שלכם ולכן אני לא חייבת להתייחס אליכם בשוויון".

העניין הוא שקבוצות כמו בל"ד, שאתה מייצג, מצמיחות את חברי הכנסת בשארה וסעיד נפאע החשודים בעברות נגד בטחון המדינה ואת חנין זועבי שהשתתפה במשט לעזה. אלה אנשים שלא מסתפקים בניסיון משפטי לשנות את ההגדרה החוקתית כדי למנוע אפליה. זה נראה שהם חותרים בפועל תחת יסודות המשטר תוך ביצוע עברות חמורות הפוגעות בבטחון המדינה. נוח לך לייצג את האנשים האלה?

"לא ייצגנו אדם שהבעיה במעשיו פלילית. נגד בשארה הוגשו תיקים פוליטיים במהותם ואכן ייצגנו אותו בגאווה. הנושא הדומיננטי בתיקים הללו היה חופש ביטוי. לא במקרה בוטלו כתבי האישום נגדו. התיקים היו מוטעים בבסיסם. כך אנו מייצגים היום את ח"כ מוחמד ברכה וח"כ סעיד נפאע באישומים שבמהותם הם פוליטיים ונופלים במסגרת חופש הביטוי הפוליטי. לחבר כנסת ערבי אין היום סיכוי להעביר חוק. הוא אף פעם לא בקואליציה, יש לו רק את הפה שלו ולפעמים יוצאים משם דברים שנשמעים קיצוניים. אם הם היו שותפים בהליכים הדמוקרטיים הם לא היו נזקקים לזעוק זעקה חזקה כל כך. נפאע מואשם במגע עם סוכן זר אך ורק בשל יציאה לסוריה, וודאי שנייצג אותו כי אנחנו מתנגדים לחוק שיש בו איסור גורף על חופש ביטוי, במיוחד כאשר לא נגרם למאן דהוא נזק ממשי מהביטוי.

"אתם צריכים להבין. אתם חושבים שחברי הכנסת הערבים הם קיצוניים אבל למעשה הם גורם מתון בהתמקדותו בכלים אזרחיים ולא באלימות. השימוש באלימות אינו טקטיקה ואינו אסטרטגיה. היום נמתחת ביקורת על הנוכחות הערבית בכנסת בקרב האינטלקטואלים הערבים. החוגים האלה מבקשים מהנציגים שלנו לצאת מהכנסת ובכך להפוך אותה לבית כנסת. הטענה היא שהנוכחות של חברי הכנסת גם הפכה למקור להסתה נגדם וגם משמשת מגן מפני ביקורת בינלאומית נגד המדינה. האירוניה היא שהנוכחות הזו היא הטענה העיקרית של משרד החוץ נגד אלה הטוענים שהמדינה היא מדינת אפרטהייד. עמדתי האישית היא שהח"כים הערבים הם גיבורים".

זועבי גם גיבורה?

"כולם גיבורים. אחרי הכל הם נשארים חברי כנסת הנאבקים למען ערכים דמוקרטים על-אף כל הקשיים. בוא נירגע בעניין חברת הכנסת זועבי. אם לא היה הרג במשט לא היינו מדברים על זה. אף אחד לא ידע או ניחש מראש שיהיה הרג. אם היא הייתה יודעת על הנשק, אם בכלל היה נשק כזה, מהיכרותי איתה, היא לא הייתה עולה על הספינה. היא עלתה על הספינה כמחאה הומנית ופוליטית נגד הסגר וזה דבר לגיטימי מאוד כשלעצמו ונופל בגדר החסינות של חבר הכנסת".

יש פרשנות למושג 'מדינה יהודית' שמקובלת עליך?

"לכל קבוצה אצלנו במדינה יש את המדינה היהודית שלה. בעיניי, המדינה היהודית היא זו שבה העברית היא שפה רשמית, היהדות היא דת רשמית, ימי המנוחה והחגים יהודיים ושמה ישראל. במסגרת פשרה היסטורית אני אף מוכן שרוב הסמלים יהיו יהודיים. אין לי תחושה שאני במצור ולכן אני לא זקוק לסמלים כדי להרגיש שייך. אך מול כל הערכים האלה צריך במקביל להחיל את עיקרון השוויון המלא במישור הקיבוצי. אני רוצה להרגיש שייכות דרך השוויון ולא בזכות הסמלים.

"כמה שזה יישמע לך מוזר – אנחנו הערבים בישראל, אנחנו היהודים האחרונים. אתם היהודים הפסקתם לחשוב מעמדה של מיעוט הדואג לשוויון ומאמץ ערכים אוניברסליים. מאז שיש לכם מדינה וצבא נהייתם מיליטנטים. החלפנו תפקיד והיום אנחנו היהודים במישור המטאפורי. כשסרטר דיבר על היהודי הוא דיבר על היהודי הנודד שכל העולם הוא המולדת שלו. לכן הוא דיבר על יהודי הנאחז בערכים אוניברסליים כמו חירות, שוויון וכבוד לכולם ללא הפליה. הערבים בישראל אינם חלק מהצבא, אינם מיליטנטים ושפת הזכויות היא היחידה שנותרה להם. אין להם נשק אחר. הדוגמה של השחורים בארה"ב היא השראה עבורם במובן הזה. דרום אפריקה גם היא השראה וגם השיעור של השואה הוא השראה. אבל אתם היהודים החדשים לא מבינים אותנו. אתם רוצים שנשיר איתכם את התקווה, שנכיר בציונות, שנתמוך בחוק השבות ואולי גם נתרום לסוכנות היהודית וניטע עצים יחד עם קק"ל".

אתה לא חושש שאם המדינה תחדל להיות יהודית היא גם תחדל להיות דמוקרטית? אחרי שראינו מה קרה באביב הערבי – אתה באמת חושב שמיליוני פליטים שישובו לכאן יוכלו לבסס דמוקרטיה אמתית ורב-תרבותית?

"מדינת ישראל יכולה להיות יהודית בכל מיני רמות. למשל, היא יכולה להיות מדינת 'כל אזרחיה' וגם 'מדינה יהודית' באופייה ולא במהותה ובתנאי שיהדותה לא תעוגן בחוק ולא תהיה מפלה. הרי אם המדינה תהיה דמוקרטית במודל 'כל אזרחיה' – נמשיך לדבר גם עברית. התרבות הדומינטטית תהיה כפי שהיא היום. אדם זר שיבוא לפה לא יתבלבל - הוא יבין מיד שהוא הגיע למדינה יהודית במובן שהתרבות העברית היא הדומיננטית. גם אם חוק השבות יבוטל – יהודים הם שיהיו הדומיננטיים בגלל שהם רוב בקו הירוק והשוק העברי הוא דומיננטי. מדינה יהודית–ערבית במזרח התיכון שווה למדינה היהודית היחידה בעולם. שלא תהיה טעות בכך.

"הבעיה היא בחוקים. האנטישמיות קיימת מאז שהייתה קהילה יהודית ראשונה, אבל היא התחילה להיות בעייתית כשהוסדרה בחוק. חוק השבות מנציח את ההבחנה בין יהודים לערבים. אין לי בעיה עם יהודים כמהגרים חדשים – זה לא מייצר אצלי ניכור. הבעיה מבחינתי מתחילה בכך שהחוק מייצר מסלול אזרחות שונה לערבים ויהודים. לכן הוא חוק מפלה. במצב פיוס היסטורי, שלא הגענו אליו, אפשר מבחינתי להשאיר את חוק השבות עם סייגים מסוימים, אם תהיה הכרה בזכות השיבה - גם אם המימוש שלה יהיה בהסכמת הצדדים - ותהיה לאזרחים הערבים זכות וטו בתחום האזרחות עם הגנה על הזכויות הקיבוציות שלהם. לכן, חוק השבות יכול להיות לגיטימי רק במסגרת הסדר פוליטי שהוא תוצאה של פיוס היסטורי בין שני העמים. חוק השבות וזכות השיבה הם עיקר המחלוקת ולכן בעניינם צריך להגיע לפשרה במסגרת פיוס היסטורי.

השדה שבו ג'בארין בוחר להיאבק הוא שדה המשפט, אבל ניכר שהוא גם מבין היטב את השדה הפוליטי. השיקולים שהוא שוקל בכל תיק כוללים התייחסויות למאבקים עתידיים, לשיקולי רוחב ולהשפעות נסתרות שיש לפסיקה ולעתים אפילו לרטוריקה השיפוטית. הוא מבין את ההשלכות שיש לכל תיק שבו הוא מייצג עותר ערבי בדרישה לזכות מסוימת על תיק שבו יהודי ידרוש זכות דומה. הוא מחפש בכל פסיקה לא רק את הסעד שניתן בה אלא גם את הנרטיב הפסיקתי, את הדרך שבה התעצבה ההלכה.

כתבת מאמר ובו ביקורת קשה על פסק דין קעדאן שחייב את היישוב קציר לקבל אליו משפחה ערבית. לכאורה פסק הדין שירת אותך. מה כל כך עצבן אותך בפסק הדין?

"רציתי להבליט את העובדה שבית המשפט לא הכיר בזכויות הקיבוציות של הערבים. ציפיתי שבית המשפט יקבע שהקבוצה הערבית זכאית כקבוצה לכל מה שזכאית לו הקבוצה היהודית. המושג זכות קיבוצית התחיל אצלנו בעדאלה. לאומה הערבית אין מיעוטים מלבד בישראל ועד שמצאנו את המושג 'זכות קיבוצית' לא היה לו אפילו תרגום מדויק בערבית. באותה תקופה זה היה הדגל שלנו".

וכיום אתם עדיין דוגלים ברעיון הזה?

"האמת היא שזו הייתה הטעות ההיסטורית שלי ושל עדאלה. סברנו שאנחנו יכולים לעבור מיד לדגם של רב-תרבותיות. היום אני מבין שאני צריך להמשיך ולעסוק במניעת אפליה. הרהורי הכפירה שלי בנושא התחילו כשהתחלנו לסכם חמש עשרה שנות פעילות של עדאלה. הבנתי שלדבר על רב-תרבותיות בלי שהשגנו שוויון בין פרטים מוביל לאפרטהייד כי אנחנו מגיעים בדיוק לתוצאה של נפרד אך לא שווה. זאת אומרת, האזרח הערבי עצמו אינו שווה לחברו היהודי, אבל הקהילה שלו יכולה לקבל את אותם התנאים שהקהילה היהודית זכאית להם במישור הדת, השפה והתרבות.

"הפעילות שלנו כיום עוסקת כולה בנושאים של מניעת אפליה: בתקציבים, בסיווג ישובים לאזורי עדיפות לאומית עם הדרת הישובים הערבים, החלת תוכנית שיקום שכונות המדירה את הישובים הערבים, אי הכרה בכפרים הלא מוכרים בנגב, תקציבי בתי הספר המפלים את הילד הערבי, תיוג גזעני בשדה התעופה, הדרת האזרחים הערבים מהעבודה בשירות המדינה ועוד. לכן, אינני רואה שסוגיית הרב-תרבותיות רלוונטית כיום. אנו רחוקים מזה מאוד".

אם נגיע למודל רב-תרבותי - אפשר לדעתך לקבל מציאות של יישובים ליהודים בלבד? הרי בפועל יש יישובים של ערבים בלבד ומדוע שקהילה של יהודים בלבד לא תחייה לצדם?

"אי-אפשר לקבל מציאות של יישובים ליהודים בלבד. אגב, גם לא מציאות של יישובים נפרדים לערבים בלבד. אני נגד יישובים לקבוצה מסוימת".

יש חוק ויש מציאות. אתה נגד חוק שיאפשר ליהודים יישוב ליהודים בלבד, אבל בפועל היהודים חוששים לגור בעיר ערבית. התוצאה היא שקיימות ערים לערבים בלבד וערים מעורבות – אין מקום לחוק שיאפשר יישוב ליהודים בלבד?

"גם כשהגיעה אלינו הצעה להגיש עתירה לבנות יישוב ערבי, לראשונה מאז קום המדינה, התקיים על כך דיון בעדאלה. התנגדנו לכך. מבחן הרב-תרבותיות בישראל הוא מבחן המיעוט הערבי. למיעוט הערבי יש לאום שונה, שפה שונה, דת שונה ומנהגים שונים. לפי כל המבחנים מדובר במיעוט שצריך להכיר בתרבות השונה שלו ויש הצדקה תאורטית להקים לו יישובים נפרדים עם אורחות חיים משלהם.

"אלא שלדעתנו אין בכך צורך. זו אינה האפשרות היחידה לשמר את התרבות. היא תישמר היטב באמצעות השפה הערבית גם בכרמל או בחיפה בעלות הרוב היהודי. הגענו למסקנה שאם לאזרחים הערבים, שהם הפרדיגמה של רב-תרבותיות בישראל, אין הצדקה להתיישבות נפרדת – לאף אחד אין הצדקה בישראל ליישוב נפרד. גם לא לחרדים. התיישבות נפרדת במציאות הישראלית היא מתכון אפרטהיידי. רב-תרבותיות ללא שוויון בין הפרטים הוא אפרטהייד".

באחרית הדבר שכתב השופט אדמונד לוי בבג"ץ האזרחות שפורסם לאחרונה נקט השופט בצעד יוצא דופן. לוי, שכתב את דעת המיעוט, תוקף את חבריו השופטים על כך שעיכבו את פסק דינם במשך למעלה משנה. בשעתו הועלתה ב'מעריב' טענה כי נשיאת ביהמ"ש העליון דורית ביניש עיכבה את פרסום פסק הדין עד לפרישתה של השופטת איילה פרוקצ'יה כדי שלא להגיע למצב שהעתירה מתקבלת. למקרא דבריו של לוי נראה שהתזה צריכה לעבור תיקון קל. אומנם היה עיכוב יוצא דופן בפרסום פסק הדין, אבל לא באשמתה של ביניש. שלושה מתוך ששת שופטי הרוב עיכבו את החלטתם עד שלושה ימים לפני המועד שלוי כבר לא יוכל לפרסם בו את פסק דינו בשל פרישתו. באורח פלא, באותו יום, שלושת השופטים סיימו כאחד את כתיבת חוות דעתם. מחצית משופטי הרוב שבזמן כהונת פרוקצ'ה היו קבוצת המיעוט סיימו בבת אחת ובאותו היום את מה שלא הספיקו לסיים במשך למעלה משנה. בדיוק בזמן כדי שדעתם תהפוך לרוב.

אתה חושב שקבוצת השופטים שהיו במיעוט עד לפרישתה של פרוקצ'יה משכו את הזמן עד שיהפכו לרוב?

"התגלית של אדמונד לוי דורשת הסבר רציני מאוד. אני היום חי עם הידיעה שהיה לי רוב ביולי עד שהחליפו את פרוקצ'ה בניל הנדל. יש כאן הרבה שאלות קשות שאין לי מענה עליהן וזה מצער אותי. יכול להיות שחלק משופטי הרוב לא רצו לתת את פסק הדין שלהם כשראו את מאזן הכוחות ואולי הנשיאה הייתה צריכה ליזום מהלך להסדרת העניין".

כעותר בתיק, אתה שותף לביקורת על פסק הדין שטוענת שהנימוק הביטחוני היה כאן כסות לחשש הדמוגרפי?

"יש מחלוקת האם הנושא היה דמוגרפיה או ביטחון. אני אפתיע אותך ואומר שמאז שהסתיים הדיון ואני יכול לדבר בכובע של אינטלקטואל ולא של עותר, אני סבור שמדובר גם בנימוק ביטחוני. הרוב בישראל תופש את ביטחונו הפיסי כתלוי בביטחונו כרוב. אני רוב משמע אני בטוח. הפסיכולוגיה של היהודים היא זו שרואה את הפיכתם למיעוט כהתאבדות לאומית. אבל העתירה לא נוגעת בכך והיא לא על זכות השיבה. כנראה ששופטי הרוב תפסו את זה אחרת. אני לא חושב שהשופטים גזעניים, ואני מאמין שהם רואים את זה בתור סוגיה דמוגרפית. אולי ביטחון דמוגרפי. לדעתי זוהי תפישה מוטעית מיסודה ומסכנת את הערכים הדמוקרטים".

הבג"ץ הזה הוא סוף עידן מבחינתך? יהיה לכם קשה יותר מעכשיו?

"הרגשתי את השינויים האלה בבית המשפט לפני שאתם בימין התחלתם להרגיש אותם. בית המשפט העליון התחיל להשתנות באמצע שנות האלפיים. קו פרשת המים היה פסק הדין בבג"ץ האזרחות הראשון. כשנחקק החוק, וגם בתחילת הדיונים בבית המשפט, היה ברור לי שנזכה ברוב גדול ואפילו מוחץ. בסוף הפסדנו. מאז שבג"ץ אישר בפעם הראשונה את חוק האזרחות, מבחינתי מדובר כבר בתקופה אחרת. יש כאן רמה אחרת של אפליה. חוק השבות לא שולל מערבים אלא נותן ליהודים, אך כאן יש כבר שלילת זכות בגלל השייכות האתנית ובג"ץ מאפשר את זה. אם החוק הזה עבר – הכול יכול לעבור. בג"ץ הביע את עמדתו שעיקרון איסור האפליה מפסיק להיות עיקרון חוקתי-משפטי ומתחיל להיתפס כחלק מהמשחק הפוליטי שנקבע במסגרת הפרלמנטרית".

באופן כללי אפשר לומר שג'בארין מבקש לשמור על המאבק שלו בשם המיעוט הערבי בתוך גבולות המדינה. הוא לא מוכן לעסוק בשיפוט בינלאומי נגד קציני צה"ל ומתנגד בתוקף לחרם בינלאומי על ישראל. "החרם הוא דבר מאוד לגיטימי ובמיוחד מפני שהוא מתבצע בדרכי שלום. אך מבחינתי ובמיצוב האישי שלי זו תהיה צביעות מצדי אם אתחיל לקרוא לחרם כאשר אני פונה אל בית המשפט הישראלי, תובע שוויון בין כל האזרחים, ובאותה שעה מבקש להחרים אותם. אני לא יכול לארגן כנס בינלאומי בישראל בנושאים שאני רוצה לקדם, להזמין לכנס מרצים מחו"ל, ובמקביל לקרוא להחרמת האקדמיה".

אבל נראה שג'בארין מעוניין לתחום את המאבק שלו באופן נוסף. הוא מבקש לטשטש בו את הצד הדתי, ומעוניין לשוות לו מאפיין אזרחי. הוא מבקש להפוך אותו למשפטי, חף מהקשרים על-היסטוריים. אמנם, בריאיון ג'בארין מעדיף להאשים כמעט אך ורק את היהודים בקיצוניות פוליטית, אבל למעשה זו האשמה שהוא מפנה, ובאופן חריג בציבוריות הערבית – באופן פומבי – גם אל חבריו הערבים.

בחודש ספטמבר 2001 התקיימה בדרום אפריקה ועידת דרבן הראשונה בחסות האו"ם. הוועידה שאמורה הייתה לעסוק בנושא המלחמה בגזענות ושנאת הזר הפכה לפסטיבל אנטי-ישראלי וקיבלה בזו אחר זו סדרה של החלטות שערורייתיות נגד ישראל שאותן הובילו ארגונים לא ממשלתיים. שלושה ימים לאחר חתימת הוועידה התרחשו פיגועי התאומים והאצבע המאשימה כלפי ישראל חזרה והופנתה כלפי האיסלאם הקיצוני. חודש לאחר מכן פרסם ג'בארין מאמר דעה בעיתון 'אל-חיאת' ובו תקף את הקו שהובילו הארגונים בוועידה.

"נעשינו פחות ערבים ויותר מוסלמים. השיח שלנו נעשה רדיקלי יותר, פונדמנטליסטי, סרבני ומגבש, עד שמנע מכולם את הכניסה לתוכו או היציאה ממנו. לא היינו מסוגלים לדבר על עצמנו כעל פלשתינים אזרחי ישראל הניצבים מול אפליה ישראלית גזענית, משום ששיח כזה נתפש כשיח אזרחי במהותו, ואילו הסכסוך לא היה אזרחי מטבעו, אלא רדיקלי וקיומי. כך איינו את עצמנו, את העצמי שלנו, את הייחוד שלנו, כדי להיות חלק מהלכידות האיסלאמית.

"כשהשיח נעשה איסלאמי-רדיקלי איבדנו את יכולתנו, כארגוני זכויות אדם, לפעול באופן מקצועי או פוליטי או גם זה וגם זה. לא היינו זהירים בשפה שבחרנו, מכיוון שהצלחנו רק לשכנע את הקיצוניים שבינינו כשאמרנו שישראל מבצעת 'רצח עם', מכיוון שמצבנו אינו דומה לרואנדה, למשל. לא שכנענו איש מלבד הקיצוניים שבתוכנו כשטענו שגם הפלשתינים עברו שואה הדומה לשואה היהודית, מכיוון שאושוויץ אינו דומה לרמאללה. בנקודה הזו איבדנו את עצמנו ואת תמיכתם של ארגוני זכויות אדם בינלאומיים, הרואים בדבקות בשפת זכויות האדם בסיס איתן לשיתוף פעולה ולסולידריות".

גם בעניין המינויים האחרונים לעליון, ג'בארין מצליח להפתיע. "אני לא מכיר את נעם סולברג, אבל מה שעשו לו היה מוגזם. לעשות כזה עניין ולומר שהוא פסול רק כי הוא מתנחל זה חסר היגיון. מהרגע שהוא מונה לשופט בית משפט מחוזי שיכול להכניס אנשים למאסר עולם, ולא הייתה אז התנגדות לכך, הוא הופך להיות שופט לגיטימי בישראל. ובכלל, אי-אפשר לדעת, היסטוריה של שופטים בעולם מלמדת שהרבה פעמים אנשים מונו בגלל שנתפשו כאנשי ימין, אבל בשעה שישבו על כס השיפוט פסקו באופן ליברלי ביותר. יש גם דוגמאות הפוכות. תראה את הדוגמה של ביניש. כנראה שהיא עיכבה את מתן פסק הדין שהיה מקבל את העתירה בנושא האזרחות, אפשר לנחש, רק כדי להיוותר בסוף עם עמדתה כמיעוט. זה מראה שבכיסא הזה אתה רואה תמונה אחרת ושוקל שיקולים שונים ובמקרים לא מעטים ההכרעות לא צפויות".

בזמנו ברק הציע לך משרת שיפוט. לכאורה זו הדרך להשפיע בסוגיות שבהן אתה משתדל כל כך להביא לשינוי. יש לך בעיה עקרונית להיות שופט בישראל?

"יש יתרון להיות שופט בישראל כי השפיטה היא דבר מאוד חשוב, והיא קובעת גורל של חיי בני אדם. שופט מחוזי יכול להכניס אדם למאסר עולם או לבטל מאסר של אדם, אבל אני חושב שבמסגרת הקיימת יהיה לי, אישית, קשה לפסוק על-פי החוקים. אני לא ארמה את עצמי להיות במקצוע שאני מתקשה לעסוק בו. יהיה לי קשה לחתום על פסק דין שמונע מפלשתינים חולי סרטן מעזה לצאת לבית חולים הדסה לקבל טיפול רפואי, יהיה לי קשה לחתום על אי חיבור בית בכפר לא מוכר לחשמל בלי שהילדה בת השלוש תאחסן את התרופות שלה במקרר, יהיה לי קשה לחתום על פסק דין שאומר שילדים בכפרים לא מוכרים לא יהיו במסגרת גני ילדים וגם לא יקבלו מי שתייה. כשופט לא יהיו לי כלים להיאבק ולכן לא אשים את עצמי במצב כזה.

"אבל אני ממש לא נגד השפיטה, אני לא נגד שערבים יהיו שופטים. כל אדם צריך לעשות את השיקול שלו וזה מאוד אינדיווידואלי. יכול להיות שאדם אחר יאמר: דברים כאלה הם רעים אבל יש דברים אחרים טובים שאוכל להועיל בהם: לעזור לאישה במצוקה, לחבר כפר לא מוכר למים, להורות על הקמת מקלט לנשים הערביות מהצפון ודברים מהסוג הזה. לכן ההחלטה בעניין כזה היא אישית ובשני המקרים היא לגיטימית בעיניי".

איך אתה מסביר את זה שאישה כמו רות גביזון שמגיעה, כמוך, מהאגודה לזכויות האזרח, מקבלת את העיקרון שאתה כל כך מתנגד לו? לדעתה לכל אזרח כפרט יש שוויון זכויות מלא, ומצד שני המדינה יהודית מבחינת הזכויות הקיבוציות שיש ליהודים - בשפה, בהקצאת קרקעות, בפרהסיה הציבורית. איך כל כך התרחקתם?

"אפתיע אותך, לרות גביזון ולי יש יחסים טובים מאוד ואני משוכנע שאם תשאל אותה היא תגיד לך שהיא הייתה מקבלת תשעים אחוז מהעתירות שלנו. יש לציבור הישראלי בעיה עם התדמית של העתירות שלנו. אנחנו מתעסקים בעיקר באפליה אזרחית".

בעתירות שלכם נגד חוק הנכבה, חוק האזרחות ובדרישה לשילוט בערבית היא הייתה מצטרפת לדעתכם?

"לא. אבל זה בדיוק העניין. אלה אולי חמישה אחוזים מהעתירות שלנו. בכל השאר אנחנו מתעסקים בפינוי זבל ומכסות ביצים. אתם היהודים חושבים, שהעתירות המתוקשרות הן הליבה. אך עתירות בתחום הזכויות הכלכליות-חברתיות הן עיקר עבודתנו. גם אם הם היו דוחים את העתירה שלנו בנוגע לערבית, אף ערבי לא היה מפסיק לדבר ערבית. יש שלוש מאות מיליון ערבים, אין סכנה לשפה שלנו. אתם היהודים לפעמים נשמעים פנאטים! מתרגשים מכל עתירה. אף ערבי אפילו לא בוכה על דחיית העתירה נגד חוק הנכבה. כי הנכבה תמשיך להיות נכבה עם פסק הדין ובלעדיו ונמשיך לציין את הנכבה עם החוק ובלי החוק. בחוק האזרחות לעומת זאת הרבה מאוד בכו כי מדובר בחייהם האישיים ובגורל משפחותיהם. אני לא יכול להבין אתכם כשאתם תומכים בהפרדת משפחות".

אתה לא מבין שהיהודים רואים את זה כמיני-זכות-שיבה?

"חלק מהיהודים נשמעים לפעמים מפגרים. יש מישהו בעולם שמתחתן למען מטרה פוליטית? אם הפלשתינים היו מתחתנים כדי להשיג יעד פוליטי אני הייתי אומר לכל יהודי לקחת את המזוודות שלו ולברוח, כי אם הערבים נהיו אידאולוגים באופן פנאטי כזה המגיע עד כדי הכרעה עם מי להתחתן אז אין יותר עתיד ליהודים. אם אזרח ערבי מתחתן עם יהודיה אז זה יהיה מתוך אהבה אך אם יתחתן עם פלשתינית אז הוא מממש את זכות השיבה? זוהי חשיבה פנאטית. שזה מדהים אותי כל פעם מחדש. זה לא בא בגלל שהיהודים רצו להיות משוגעים, אבל זה המצב".