לאחר התפטרותו מהממשלה גדעון סער מבהיר: ''הדבר הנכון יהיה הסכמה על בחירות בתחילת 2025''  

התחרט על ההתפטרות? ומי ניסה לשכנע אותו להישאר עוד כמה ימים?
למרות התפטרותו השבוע מהממשלה, יש הרגשה שגדעון סער עדיין לא לגמרי שייך לאופוזיציה באופן מלא. הוא מצהיר כי ימשיך לתת גיבוי לממשלה בפעולות חיוניות למלחמה. בחירות עכשיו? הוא לא חושב כך.

"אנחנו אופוזיציה פטריוטית", הוא מגדיר את מפלגתו. "השיקול הלאומי הוא זה שחשוב לנו. מבחינתי, הדבר הנכון יהיה להגיע להסכמה לאומית רחבה על בחירות בתחילת 2025. זה יאפשר למצות את המשך המערכה הצבאית, וללכת לעם מייד אחריה. ללכת לבחירות בזמן שאנחנו בתוך רפיח זה פחות שייך".

"גנץ הפר את ההסכם איתי. תקופת השותפות שלו עם שותפיו הקודמים, בוגי יעלון ויאיר לפיד, לא היתה ארוכה יותר מהשותפות איתי"

אתה מתחרט על כך שהצבת אולטימטום של להיכנס לקבינט המלחמה או שתתפטר?
"לא. יצאתי מנקודת הנחה שהתביעה שהעליתי יכולה לא להתקבל כי יהיו מתנגדים. אני שלם עם זה כי אני לא מוכן להיות אחראי על כיוון שאני לא מאמין בו ושאין לי השפעה עליו. ביום רביעי שעבר בצהריים התקשר אלי ראש הממשלה. כבר התכוונתי לצאת ולהודיע, והוא ביקש עוד כמה ימים כדי להגיע לתוצאה שאהיה בקבינט המלחמה".
הוא הוסיף, "התרשמתי שזה מאמץ כן ונתתי לו כמה ימים. ביום שני הודעתי לשר לוין, שעמד בקשר איתי מטעם רה"מ, שאני לא רואה עוד טעם במריחה. נתניהו ידע על הפרישה שלי".

זה נכון שהציעו לך את קבינט המלחמה בתמורה לתמיכה בחוק הגיוס?
"בגלל שזה כבר פורסם אני יכול לאשר שזה נכון. אם הייתי מתחייב לתמוך בחוק הגיוס - אז היום הייתי חבר בקבינט המלחמה. כמובן סירבתי. העקרונות והערכים שלנו אינם מטבע עובר לסוחר.

לדבריו, "הוצעו הרבה הצעות, חלקן היו חלופות לא מספיק טובות לקבינט המלחמה, וחלקן היו קבינט המלחמה בהתניות שלא יכולתי לקבל. לדעתי הצגתי דרישה לגיטימית, הרי בממשלה הזאת כל ראשי המפלגות אוחזים בתיקים ובמשרדים או שהם חברים בקבינט המלחמה".

גם בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר דרשו להיכנס. הסכמת לכך?
"זה לא אותו דבר. לא רק משום שהם אוחזים בעמדות כוח רציניות בממשלה. אנחנו לא היינו חלק מקואליציית ה־64, נכנסנו לממשלה שהתנגדנו לה וגם היום בעיניי היא לא ממשלה טובה. אם הם קיבלו את זה כלפי בני גנץ, אז למה לא גדעון סער?

"מבלי לפגוע בשני השרים שהם די צעירים בגיל ובניסיון, הניסיון הקבינטי שלי הוא פי כמה וכמה, ואני לא חושב שהם היו צריכים לפעול ככה. אבל מבחינתי מי שהיה צריך לקבל את ההחלטה זה ראש הממשלה".

למה גנץ התנגד לכניסתך לקבינט המלחמה?
"ההתנגדות של גנץ לא היתה לטובת המדינה. גנץ אמר לי ביום השני של המלחמה, שהמחנה הממלכתי יתבע שלושה מקומות בקבינט. עזוב את זה שלפי ההסכם איתו הייתי צריך לקבל את המקום השני.

בשלב זה הוא לא הסתיר את מורת רוחו מהתנהלותו של גנץ: "זאת עובדה שגנץ הפר את ההסכם איתי, וגם את ההסכם המשולש עם איזנקוט לפריימריז. בסופו של דבר, תקופת השותפות שלו עם שותפיו הקודמים, בוגי יעלון ויאיר לפיד, לא היתה ארוכה יותר מהשותפות איתי".

כלומר, הוא אדם שלא יודע להסתדר עם אנשים וכולם עוזבים אותו?
"זה אתה אמרת. אני לא מפרשן אף אחד".

בני גנץ ראוי להיות ראש ממשלה בעיניך?
"כרגע אין בחירות. כשיהיו בחירות תצטרך כל מפלגה להציג או לתמוך במועמד לראשות הממשלה ויכול להיות שיהיו מועמדים נוספים מכפי שנראה עכשיו. בעיתוי הזה אביע עמדה ברורה. עכשיו לא נכון להיכנס לזה".

"היו צריכים להפוך שולחן"
במהלך הריאיון, שמתקיים יומיים לאחר פרישתו מהממשלה, סער מגיש כתב אישום חריף נגד ניהול המלחמה, אך באותה נשימה מסרב להשתלח אישית בקברניטי המדינה ושומר על איפוק. זה אולי הקו החדש שלו. "אופוזיציה פטריוטית", כפי שהוא מכנה זאת. סער מתחייב לתת גיבוי להחלטות מועילות של הממשלה בעניין המלחמה, אך כאמור לא חוסך ביקורת.

אנחנו משוחחים על הדשדוש הישראלי במלחמה בעזה, וסער מונה את השגיאות שנעשו - בנושא ההומניטרי ובדילול הכוחות והאטת ההתקדמות הצבאית. הוא מסביר כי "בעולם ההסברה קיים היעדר רעיונות חדשים. לדוגמה, מתחילת המלחמה אני מעלה את רעיון הכניעה וההגליה של מחבלי חמאס. זה רעיון שיוביל לסיום המלחמה ולהחזרת החטופים, וזה מסוג הרעיונות - שגם אם לא יקרו או לא ייצאו לפועל במיידי - יכולה להיות להן השפעה בעולם ההסברה הבינלאומי".

מי עוד תומך בזה?
"בחלק מהמקרים גם נתניהו התייחס לזה בחיוב, אבל זה לא הפך להיות קו רשמי של ישראל. הגליית אש"ף ב־1982 לתוניס, הייתה מהלך ענק והצלחה אדירה בעיניי. נכון, קם בדרום לבנון אויב אחר, חיזבאללה, אבל יצאנו למלחמה ב־1982 והרחקנו אויב שהיה לנו על הגדר. לא רק את ההנהגה, את כל המחבלים".

איזה עוד רעיונות אתה היית מעלה לדיון בקבינט המלחמה?
"כבר קראתי מזמן לכינון ממשל הומניטרי מיוחד. זה אומר, שיתוף פעולה שלנו עם גורמים בינלאומיים המספקים את הסיוע, גם עם חברות פרטיות שיכולות לאבטח את זה. המטרה היא להוציא את חמאס מהמשוואה.

"אני מדבר על דברים בסיסיים כמו מזון, מים, תרופות וסניטציה. לא חינוך, לא מוניציפלי. כרגע אין גורם שלישי, זה או ישראל או חמאס. ישראל לא פעלה ביעילות ובמהירות, וזה מכביד על דעת הקהל עולמית ומחזק את חמאס".

מי גרם לדשדוש הזה, לדעתך?
"אני חושב שהפורום שנקרא קבינט המלחמה היה צריך ליזום רעיונות, וזה לא קרה. לכן תבעתי את הצטרפותי, וגם תמכתי בצירוף ליברמן כדי לאתגר את המערכת והמחשבה. באו עם תפיסה של מלחמה שתארך שנה, וזה לא שאין לי אורך רוח, אבל מה הערכת המצב? אמרו שהעולם ישתעמם מהמלחמה, אני לא חשבתי ככה".

עוד אמר סער ש"העולם תמיד מתעניין בקונפליקט הישראלי־פלשתיני, ואז על רצף הזמן המצב המדיני שלנו נהיה יותר ויותר קשה. הצבא הביא תוכנית לדילול כוחות והקבינט דבק בה בלי קשר למציאות. בסוף, זה מאריך את משך המערכה".

מה שאתה אומר זה שהצבא מנווט והשרים בכלל לא מנסים לאתגר את הרמטכ"ל. אף אחד לא התנגד למשל לדילול הכוחות בעזה?
"זה היה שגוי. זה היה דילול דרסטי. היה לי על זה ויכוח עם הרמטכ"ל, ואני גם לא היחיד. הקו הזה לא עובד. לא נתנו מענה לכשלים שהתגלו בדרך".

לאחר מכן, המשיך סער והצביע על כך ש"הדרג המדיני אחראי. הוא לא מאתגר מספיק את הצבא. היה דברים שבעיניי, הם היו צריכים להפוך שולחן. הצבא מאוד לא רצה להיכנס לעניין ההומניטרי כי הוא לא רצה חיכוך עם האוכלוסייה האזרחית, אבל כשמבינים שזה או אנחנו או חמאס ואין גורם אחר - צריך לשנות את דרך הפעולה".

"גם לגבי הקצב, חצי שנה מלחמה ועדיין לא סיימנו את כיבוש עזה - זה לא סביר", חתם סער את תשובתו.

איך מתנהלות ישיבות הקבינט המורחב? אמרת שזה כמו סדנה לוויסות לחצים.
"הייתי בחמישה קבינטים, אז יש לי יכולת השוואה. מה שקרה פה זה שונה. קם פורום אחר, שבעצם עיקר הדיונים והמידע הועתק אליו. הקבינט היה משהו שמתכנס פעם בשבוע כי צריך. סדנה לוויסות לחצים. בדרך כלל היו מביאים לאישור שם כל מיני דברים פחות טובים, כמו להכניס דלק, וככה מגלגלים את האחריות".

מעבר לסימון הוי על הקבינט, אמר סער על אופן התנהלות מקבלי ההחלטות במלחמה הנוכחית ש"הקבינט הביטחוני נמצא ימינה מהקבינט המצומצם, גם זה משפיע. שלושה אנשים מהקבינט המצומצם הם יוצאי המטה הכללי, האם זה מגוון? מלמד על פלורליזם מחשבתי? לדעתי לא".

אנחנו בדרך להפסד במלחמה?
בשלב זה תשובתו הייתה נחרצת: "כן. אם אנחנו לא נעשה עכשיו שינוי כיוון, אז כן. עבור חמאס מספיק לשרוד, כי הוא יצליח לשקם יכולות שלטוניות וצבאיות. היעדים עדיין ניתנים להשגה. תיקו במלחמה הזאת זה הפסד".

"יש לי ביקורת נוקבת על בנימין נתניהו. בתור מי שהיה ראש הממשלה ברוב השנים הוא אחראי מרכזי. זה לא שאין פה עוד אחראים"

גיבוי לנתניהו מול ביידן
בעוד אנחנו משוחחים, הדיווחים על המשבר בין נתניהו לממשל האמריקני ממשיכים לזרום. וכאן האופוזיציה הפטריוטית באה לידי ביטוי.

"למרות שאני לא חבר בממשלה, אני רואה בהחלט את תפקידנו להמשיך לתת גיבוי לממשלה ולראש הממשלה שעומדים מול לחצים כבדים, גם מצד ידידנו ובעלי בריתנו". הוא הוסיף כי "זה לא דבר חדש שיש עימות בין ארה"ב לממשלה בישראל בזמן מלחמה, אבל צריך בתבונה להתעמת על העיקר ולא על הטפל".

לדבריו, "נתניהו צדק בנושא שעליו הוא יצא לעימות - ההחלטה האמריקנית להימנע במועצת הביטחון - אבל שגה כשהציב אולטימטום פומבי לארה"ב שלא ישלח את המשלחת לדון בכיבוש רפיח אם ארה"ב לא תטיל וטו. אתה יכול להעביר מסר בערוצים דיסקרטיים".

"אבל בוא נהיה הוגנים. הנשיא ביידן, סגנית הנשיא קמאלה האריס, והסנטור צ'אק שומר העבירו ביקורת בפומבי גם על צה"ל ועל מספר ההרוגים. צריך להילחם על דעת הקהל במדינה דמוקרטית כמו ארה"ב".

אנחנו יכולים לפעול בתוך רפיח, כשג'ו ביידן אומר לנו Don't?
"אנחנו יכולים וצריכים. אנחנו מדינה ריבונית שצריכה לעמוד על האינטרסים שלה. לצד זאת, צריך לנהל אינגייג'מנט עם האמריקנים ולקרב אותם לעמדה שלנו. אני מודע לזה שיש להם עמדה, שיש להם גם בחירות, גם תפיסות".

ישראל עושה את המקסימום בנוגע לעסקת חטופים?
"אני קושר את זה להורדת הלחץ הצבאי. בהיעדר מנופים - חמאס לא מרגיש בלחץ. מי שאשם בכך שאין עסקה זה חמאס, לא ממשלת ישראל".

"זה המחדל הכי גדול שהיה בתולדות המדינה. מחדל רב־ממדי, מדינתי, מודיעיני וצבאי. צריך לוודא שוועדת החקירה תקום בהקדם - בהזדמנות הראשונה לאחר סיום המערכה"

מה צריך להיות בעזה ביום שאחרי?
"היו דיונים, אבל הם לא הסתיימו בהחלטה. בהשקפת העולם הריאליסטית שלי, לא הרש"פ ולא אף גורם אחר שאני מזהה מסוגלים לשלוט בפועל ברצועה. הסיבה היא שחמאס עדיין על הרגליים. אי אפשר להפוך את הסדר. מי יכול לקחת שלטון שהכוח החמוש שלו הוא חמאס? לכן צריך להגדיר את היום שאחרי, וכבר לייצר אינטראקציות עם גורמים מקומיים שייקחו אחריות. אין תחליף להכרעת חמאס צבאית ושלטונית".

מתי יגיע סוף־סוף הזמן להקמת ועדת חקירה ממלכתית למחדל?
כאן סער לא נותר אדיש, "זה המחדל הכי גדול שהיה בתולדות המדינה. מחדל רב־ממדי, מדינתי, מודיעיני וצבאי. צריך לוודא שהוועדה תקום בהקדם. לא הייתי רוצה שמחר כל הגורמים שהיו על משמרתם ב־7 באוקטובר יתעסקו עם עורכי דין, אבל צריך לעשות זאת בהזדמנות הראשונה לאחר סיום המערכה".

גם ממשלת השינוי תרמה למדיניות המחדל. למשל, בנט הגדיל את מכסת הפועלים מעזה.
"הכל יתברר בוועדת החקירה. אני התנגדתי להכנסת הפועלים בזמן אמת. תמיד הייתי בצד הנכון במדיניות שלי כלפי עזה. גם בצוק איתן התווכחתי עם נתניהו כי חשבתי שצריך ללכת עד הסוף. כל אחד יבוא, יתייצב ויציג את מעשיו".

אתה זהיר מאוד עם הביקורת על נתניהו והממשלה המכהנת.
"יש לי ביקורת נוקבת על בנימין נתניהו. בתור מי שהיה ראש הממשלה ברוב השנים הוא אחראי מרכזי. זה לא שאין פה עוד אחראים.

"גם אני נושא באחריות מ־12 באוקטובר על כל מה שהיה, למרות שלא הייתי בקבינט המלחמה. יש משמעות לזה שאתה חבר ממשלה. בזמן מלחמה אני משתדל לא לדבר בטון הכי בוטה שיכול להיות, אבל אני אומר דברים חד־משמעיים ונוקבים".

"יש הרבה שמות - יהיו הפתעות"
כעת מפלגת "הימין הממלכתי" של סער מחפשת את דרכה ואת מקומה המתאים במפה הפוליטית המפוזרת. לאן הוא יילך מכאן? בכוונתו להיות ביתם של מצביעי הימין המאוכזבים מהממשלה.

כשרואים את משה כחלון יוצא מביתך, אז זה אומר שהוא שותף אפשרי במפלגה? זה סוג האנשים שאתה בוחן לצרף אליך?
"כחלון חבר שלי, אנחנו בקשר הרבה שנים. השקפת העולם שלנו מאוד קרובה והייתי מאוד שמח אם הוא יחזור לחיים הציבוריים".

הצעת לו להצטרף?
"אני לא רוצה להיכנס לתוכן השיחות בינינו, וכאמור הייתי שמח אם הוא יחזור לחיים הציבוריים".

מה לגבי יורם כהן, שבוחן כניסה לפוליטיקה?
"יורם כהן הוא איש מצוין. הצעתי לו להצטרף, כשהקמתי את 'תקווה חדשה', אבל הוא לא רצה. לא דיברנו בשנים האחרונות, אבל הוא בהחלט אדם ראוי שהייתי שמח שיצטרף לחיים הציבוריים. יש הרבה שמות. תצא מנקודת הנחה שיהיו הפתעות".

נפתלי בנט ויוסי כהן מתחממים על הקווים. אתם תוכלו להתגבש למפלגה אחת גדולה?
"אני ובנט עבדנו בממשלה הקודמת ואנחנו מיודדים. את יוסי כהן אני מכיר, ולגביו אני חושב שבעידן שאנחנו חיים עכשיו חייבות להיות לו עמדות ברורות. ראיתי ראיון אחד או שניים איתו, והוא לא השיב אם הוא מתנגד להקמת מדינה פלשתינית ממערב לירדן. הייתי מציע לו לגבש דעה ולהציג אותה לציבור".