הסטטיסטיקה מעולם לא היתה לטובת מוסד הנישואים. נכון לשנה זאת, נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראים שאחד מתוך שלושה זוגות ישראלים מתגרש, ובתל אביב המצב חמור אף יותר - זוג אחד מכל שניים.
מאז ומתמיד התרבות אהבה לעסוק בנישואים וגם בסופם. ההתפלשות בשאלה "מה השתבש?" לא זרה לג'קי לוי וליעל משאלי, שהתחברו לרגל עליית פודקאסט חדש מבית "ישראל היום" בשם "החיים שלנו בגט". שניהם כבר ביקרו ברבנות, עברו את הטקס העתיק, שרדו גירושים והם כאן כדי לספר.
רילוקיישן לזוגיות
מצידו האחד של המיקרופון: ג'קי לוי (59), עיתונאי, שדרן ומגיש, פובליציסט וסופר, גרוש ונשוי בשנית לנעם, אב לחמישה. מהצד השני: יעל משאלי (62), סופרת, עורכת ויועצת זוגית, אם לשבעה (שניים מתוכם היא אימצה בינקותם), גרושה לאחר 37 שנות נישואים.
אנחנו נפגשים ביום חורפי נעים בביתה המרווח והצבעוני של משאלי בשוהם, שם גם מוקלט הפודקאסט הטרי, בית שמח ועמוס כריות, שמיכות וספרים, כמו ממתין לילדים ולנכדים שיבואו.
להאזנה ל-"חיים שלנו בגט":
> להאזנה ב-Spotify
> להאזנה ב-Apple
>> להאזנה ב-Google
למה כמעט כולם מתגרשים?
ג'קי: "משהו השתבש, ללא ספק, והוא משהו עמוק".
יעל: "כולם מתגרשים מפני שזה אפשרי וקל, או לפחות על פניו זה מה שאנשים חושבים. גם גברים וגם נשים יכולים להתגרש, וגם כלכלית יותר קל כיום להתגרש. הקלות היא המפתח לכל הדבר הזה, בניגוד לעבר. גם מבחינת המיתוג, העולם היום פתוח לאפשרות הגירושים ואולי אפילו מזמין אותה. ככל שבסביבה הקרובה שלך יש יותר גירושים - כך זה נעשה יותר מפתה וקורץ, וכשאנשים מצלמים בסטורי את החיים החופשיים, הכיפיים והמשוחררים של אחרי הגירושים ושל פרק ב', זה נראה מפתה מול היום־יום השגרתי והמאתגר של חיי הנישואים, זה עושה חשק".
ג'קי: "המחמאה הכי גדולה שאני מקבל זה 'הוצאת לי את החשק להתגרש'. אחד היעדים של הפודקאסט שלנו הוא להוציא לאנשים את החשק להתגרש. אני לא חושב שכל מי שמתגרש היום באמת עושה נכון; יש סיבות לגירושים, ובעיניי אנשים יותר מחשיבים היום את החיים של עצמם ומאמינים שמגיע להם להיות נאהבים ומגיע להם לחיות חיים מלאים, ולא חצי קלאץ'.
"הסיבה הטרנדית שאני פחות מתלהב ממנה היא הרילוקיישן. אנשים מאמינים שהם רק צריכים לשנות - להחליף כתובת, לעזוב את העבודה או את הטמבל שחלקת איתו את המיטה שנים - ופתאום הכל יהיה מעולה. ברוב המקרים הם טועים, וכשהם מגלים זאת הם באמת שוקעים במרמור נוראי".
"אני קצת מתייחסת לזה בציניות", מודה יעל, "המחשבה של 'מגיע לי' להיות מאושר ולהגשים את עצמי, שמובילה לפירוק. בעיניי מה שיותר חשוב הוא הערכים שמסתתרים מאחורי ה'מגיע לי'. מה מנהל את חיי? יש מצבים שבהם הבור הזה לעולם לא יתמלא, כי תמיד יהיה מישהו יותר מאושר, ויהיה למישהו רילוקיישן יותר מוצלח. אם אתה לא יודע לעבוד על מה שיעשה אותך מאושר ותולה את זה במי שאתה נשוי לו - או בעבודה שלך, או במשקל שלך - זה לא יוביל לשום מקום טוב".
"ואני חושב שלכל אחד מגיע בתא המשפחתי להיות נאהב, להרגיש שאוהבים אותו ושתומכים בו, ומי שלא מרגיש ככה - שיקום וילך", מוסיף ג'קי.
מה הסטטוס שלכם כיום?
"אני מותרת", אומרת יעל וצוחקת, בהתייחס לשם ספרה האחרון, "מותרות", שראה אור השנה. "יש לי התנגדות פנימית למילה גרושה, אבל זה המצב. אני גרושה שלוש שנים".
"אני נשוי באושר", מצהיר ג'קי, "בת"ז שלי אני גרוש. נישואיי השניים היו כדת אבל לא כדין. ממש לאחרונה השוויתי את שנות הנישואים לשנות הגירושים. הייתי נשוי 12 שנים, אני 12 שנים גרוש ו־9 שנים נשוי בשנית לנעם, בפרק ב'".
ונכון שכולם שואלים איך אתם מסתדרים עם האקס?
"אנחנו בקשר שההורות שלנו דורשת, ונדבר על זה בפודקאסט", מצהירה יעל, וג'קי ממהר לבאר: "זה לא פודקאסט צהוב, ואנחנו לא הולכים לספק פרטים עסיסיים מהסחלה שמלווה כל מערכת גירושים בארץ, כולל השקרנים שאומרים שהם 'לאבי דאבי'. אני בקשר עם האקסית רק כשחייבים, בחלומותיי הייתי רוצה שכל גרוש, ובטח אני, נוכל לצלצל לגרושה או לגרוש ולדבר על הילדים המשותפים באהבה, לספר מה הם עשו בגאווה, אבל זה לא המצב, ואצלנו יש רק שיחות פרוצדורליות, צוננות, שעולות גם כן בבריאות".
למה זה כך?
ג'קי: "בגלל הדרך שבה מתגרשים. יש לי אכזבה מרה, והיא היתה אישית לזמן קצר. אבל כיום שנינו, יעל ואני, מקבלים מדי יום ביומו סיפורי גירושים מנשים ומגברים, ואנחנו יודעים שזה לא אישי אלא כללי. יש בי דאגה לגבי מה זה יכול לעשות לחברה שלנו.
"חברה בנויה ממשפחות, וקהילה בנויה ממשפחות. אנחנו מאמינים בחשיבות ובקדושה של המשפחה, ואנחנו מגדלים דור של ילדים שבין שליש לחצי מהם גדלים למערבולת של גירושים שהיה אפשר לעשותם אחרת, בצורה פחות כואבת, מאשר לגדל ילדים בשני בתים מסוכסכים. ואנחנו נשלם על כך את המחיר".
יעל: "זה לא נעצר בילדים - זה מחלחל לדור הבא, לנכדים. יש לזה השפעה גם על הזוגות הצעירים במשפחה. המשבר והטלטלה שעברה המשפחה משפיעים על כולם, כלפי מעלה ומטה".
מי משלם את המחיר?
ההבדלים בין שני המגישים ניכרים. ג'קי, כאמור, נשוי בשנית ואב לילדים קטנים, ומשאלי היא אמא לילדים בוגרים, חלקם בעלי משפחות, וסבתא לאוסף מכובד של נכדים. "האתגרים של ג'קי ושלי שונים, ואחד הדברים שנדבר עליהם הוא על ההבדלים ועל האתגרים הייחודיים לכל גיל ושלב בחיים, וגם על ההבדלים המגדריים", אומרת יעל.
"אנחנו מזועזעים ממה שעושים חלק מארגוני הנשים והגברים, שהגדירו שני מחנות כאילו יש מלחמה ביניהם, ויש אינטרסים של הנשים ושל הגברים. זו בעיניי תמונה מעוותת", ג'קי מסביר, "צריך להסתכל על כל מקרה לגופו. היום מספיק שאתה אומר 'כל מקרה לגופו' - וכבר תפסת צד פוליטי בוויכוח על איך אמורים להיות גירושים. אנחנו בתקופה שבה גברים אמורים לשלם מחיר על גירושים".
יעל: "ברור לי שבדברים מסוימים גברים נפגעים מערכתית, מפני שהראייה היא קטגורית ויש נושאים בתוך הגירושים שבהם נשים נפגעות קטגורית, למשל בבית הדין הרבני, והדיון באמת צריך להיות לפי משפחה והמצב הספציפי שלה. המערכת פה לא מאפשרת את זה. היא זורקת אנשים לריב ולהתקוטט".
מה היה הקושי הכי גדול בגירושים שלכם?
יעל: "לי אישית כאבו האובדנים הישירים: אובדן הזוגיות, אובדן העתיד המשותף והאובדן של המשפחה הרחבה. זה קרה וקורה. מכל בחינה אחרת החיים שלי היום טובים מאוד".
ג'קי: "היתה תקופה במהלך הגירושים שבכל כמה ימים חטפתי חדשה מרעישה על הראש ולא ידעתי מאיפה זה בא לי. הבנתי שנכנסתי למערכת שלא תברור את הכלים כדי להכאיב ושהכל יכול להיות ושזה הולך להיות מכוער. הייתי נורא תמים ולא ידעתי להיכן אני נכנס. היו אירוסים במשפחה הקרובה של אשתי לשעבר, ולא רק שלא הוזמנתי - לא ידעתי עליהם. שמעתי על זה רטרואקטיבית מהילדים, ואז הבנתי שככה זה יהיה מעכשיו.
"המחיר שאני שילמתי, של לא להיות חלק משמחה של מי שהיתה קרובת משפחה מדרגה ראשונה שלי, נעשה אך ורק כדי להכאיב, נדמה לי בהדרכה עבריינית של עורכי דין, שהם בעיניי מחוללי הנזק מספר אחת במה שמכונה תרבות הגירושים בישראל, ואני תוהה למה זה טוב ולאן זה מוביל אותנו.
"אם יש ילדים, כל זוג שמתגרש ימשיך להיות משפחה עד יום מותו, זה מה שאנשים לא מבינים. זה לגמרי תלוי בהם איזו מין משפחה הם יהיו, משפחה מהגיהינום או משפחה מחבקת ומתפקדת".
"בוחן המציאות נסדק"
השניים מכירים 24 שנים. הם עבדו יחד והפכו לחברים. "הפוסטים של יעל בפייסבוק מאוד ריגשו אותי", ג'קי משחזר, ומתייחס לכתיבות של יעל ברשת על תהליך הגירושים שהיא עברה. בכתיבתה הקפידה יעל שלא להשמיץ את בעלה לשעבר. "אין לי שום דבר רע עליו, זה האיש שרציתי לחיות איתו כל חיי. היום אני יודעת שאחד הדברים הראשונים שמאבדים בפרידה זו התחושה שבוחן המציאות שלך הוא תקין. למשל במקרה שלי, שלא ציפיתי לזה ולא ידעתי שזה יגיע", היא מספרת בגילוי לב.
"הדבר הראשון שמתרסק הוא תחושת הביטחון. רגע, אם לא הבנתי את זה, מה עוד אני לא מבינה? על העולם, על החיים? אולי אני גם לא אמא טובה? אובדן הערך העצמי והביטחון העצמי, שם הכל מתערפל והולך לאיבוד, זכור לי. את ההסכמים בינינו עשינו בתקופה שבה אני לא הייתי אני, ולקח לי זמן לאסוף את עצמי ושהבהירות תחזור אלי".
ג'קי: "כשעוד הייתי נשוי צצה הצעה להנחות תוכנית בוקר באחד הערוצים - משהו טוב ולטווח ארוך - אמרתי לעצמי שאני לא אוכל להכין סנדוויצ'ים בבוקר ולהביא את הילדים לגנים, לכן אמרתי לא. שנים אחרי, כשאני כבר בתהליך הגירושים, מצאתי את עצמי שומע שאני לא אבא מיטיב, שאני רק מעמיד פנים שאני מעוניין במשמורת משותפת, כשנטען שאף גבר לא באמת רוצה משמורת משותפת על הילדים שלו, כשבעצם אני אומר לכאורה רק תורידו לי במזונות - וזה עוול נוראי".
שניהם משמשים כותל לגברים ולנשים העומדים בפתחם של גירושים ומרגישים נוח לפנות לשתי פרסונות מוכרות, שמדברות בחופשיות יחסית על החוויה המטלטלת. בישראל כמו בישראל, אין קושי להשיג טלפון מההוא שמכיר את ההיא, וכשמעבר לקו אבא המום או אם נסערת, ג'קי ויעל מרימים את הכפפה ומאזינים לסיפורים על גבי סיפורים שמגיעים אליהם.
ג'קי: "היום התקשר אלי חבר טוב, מישהו שחשבתי שהנישואים שלו סבבה, אבל מתקשרים גם זרים מוחלטים. זו לא תופעה שולית, זה קורה כל הזמן".
השניים מנוסים ברכילויות המרושעות שצצות ברגע שהסביבה הקרובה מגלה על הפרידה. "סיפרו שיש לי ילד שאני לא יודע עליו", ג'קי משתף, "רבים היו משוכנעים שיש לי ילד מחוץ לנישואים באזור תלפיות. גירושים הם טורבינה של רכילות. בכלל, בכל פעם שאתה נתקל בנקמנות אישית בתהליך הזה אתה צריך שמישהו חכם יניח עליך יד..."
"...ויגיד שזה שורף", משלימה אותו יעל. "אני מבינה נקמה ואני מבינה את השריפה מבפנים", היא אומרת, "אנחנו נדבר על זה בתוכנית, על 'עשה' ו'אל תעשה'. אני למדתי זאת כי לא הכרתי לפני".
ג'קי: "זה נושא לא מדובר. כשאני 'יצאתי מהארון' והסכמתי לדבר על הגירושים שלי פתאום התברר לי שאני הראשון בגדול - ועד שולי רנד - גם די בודד במערכה, שלא שומר את הכאב עמוק בלב. אנשים בעלי מעמד ציבורי סירבו לחשוף שהם לא ראו את הילדים שלהם המון זמן, כי הם פחדו שזה יפגע להם בקריירה או שיתנכלו להם". ג'קי אומר את הדברים כשהוא מחייך את חיוכו המוכר אבל מוסיף, "זה חיוך לא אמיתי".
מהי העצה המעשית הראשונה שלכם למתגרשים טריים?
ג'קי: "לגייס את כל משאבי ההומור שלך ולבקש עזרה. אני פניתי לעזרה פסיכולוגית לראשונה בחיי. צריך שתהיה לך היכולת לקחת את הסיפור שלך ולשים את הכאב האישי בצד, להיות מסוגל להביט בו כאילו זה קורה לאחר ולהיות מסוגל בדיליי של כמה זמן לספר עליו כאילו זה לא קרה לך".
אתם מאמינים באהבה כיום?
ג'קי: "אני מנסה להאמין בנצח ובהזדקנות משותפת כי אני רומנטיקן. עם זאת, צריך לדבר על זה שרוב האנשים בפרק ב' הם אנשים פוסט־טראומטיים, ואין לי את הכלים להבין עדיין מה זה עושה לאופן שבו הם מנהלים את הנישואים השניים שלהם".
יעל: "אני מאוד מאמינה באהבה, בזוגיות ובמשפחה במבנה המסורתי שלה, אני חושבת שזה מה שמחזיק את העולם. החברה שלנו מושתתת מגרעין קטן ומגרעין יותר גדול, ממעגלים כאלה".
"מעגלים של אהבה", חותם ג'קי את הראיון שלנו, אבל מרגיש צורך להוסיף את המילה האחרונה בהחלט: "גירושים זה קתולי. זה לכל החיים. אתם תמיד תישארו גרושים. זה כמו עם עזה - אנשים חושבים 'אנחנו נתנתק'. אנחנו לא".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו