גירסת הדפסה        
   
קבוצות דיון סקופים נושא #721939 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 721939        
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
59628 הודעות
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    08:32   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

פרדוקס ההשמנה: עודף משקל מתון טוב יותר להתמודדות עם התקף לב שגורם לאשפוז  

 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 19.11.21 בשעה 08:55 בברכה, זבנג וגמרנו
 
מחקר ישראלי-אמריקאי הראה: הסיכון לתמותה מאוטם שריר הלב נמוך יותר בחולים בעלי עודף משקל מתון-גבוה בהשוואה לבעלי משקל נמוך ותקין או גבוה במיוחד
דוקטורס אונלי

מחקר ישראלי רב-מוסדי מבתי החולים הדסה, הלל יפה, פדה-פוריה וכן מאוניברסיטת בר אילן, האוניברסיטה העברית בירושלים ואוניברסיטת הרווארד וטורונטו, שפורסם לאחרונה ב-Vascular Health and Risk Management, מציג ניתוח סטטיסטי ולפיו BMI גבוה לא תמיד מגדיל את הסיכון למחלת לב.

המחברת הראשונה של דו"ח המחקר היא ד"ר גבי אלבז-גרינר מהמחלקה לקרדיולוגיה ב"הדסה" והמנחה פרופ' עופר אמיר. המחקר טוען כי הסיכון לתמותה מאוטם שריר הלב היה נמוך יותר בקרב חולים בעלי עודף משקל מתון-גבוה, בהשוואה לבעלי משקל נמוך, תקין (לפי BMI) או גבוה במיוחד.

המחקר הראה שהקשר בין סיכון להתקף ומוות לבין ה-BMI מורכב יותר מכפי שהעריכו. הוא מתבטא בעקומה J. היא מעידה על שינוי מגמה ולא על עלייה רציפה בסיכון במקביל לעלייה במדד ה-BMI. הממצאים מתיישבים עם מחקרים קודמים המדגימים את "פרדוקס השמנת היתר".

הנתונים למחקר הם לגבי 125,405 גברים ונשים שאושפזו עם אוטם שריר הלב בארה"ב בשנים 2016-2015. אוכלוסיית החולים חולקה לשש קבוצות של BMI – החל מתת משקל ועד השמנת יתר קיצונית. זאת, לצד נתונים דמוגרפיים, משך האשפוז ושיעורי התמותה באוכלוסיה זאת.

הממצאים העיקריים: אנשים עם תת משקל, משקל תקין לפי חישוב BMI ועם השמנת יתר קיצונית היו בסיכון מוגבר לתמותה בזמן האשפוז בבית החולים לאחר האוטם. זאת בעוד שחולים עם עודף משקל מתון-גבוה לפי ה-BMI מתו פחות לאחר אירוע הלב.

החוקרים סבורים ש"פרדוקס השמנת היתר" מתקיים גם כשמדובר בהישרדות לאחר אוטם שריר הלב, בשונה מהמקובל לחשוב שהשמנת יתר "מתונה" עשויה להגן מתמותה במחלות שונות. פרופ' אמיר מהפקולטה לרפואה של אוניברסיטת בר אילן והאוניברסיטה העברית ציין: "הפרדוקס נעוץ קרוב לוודאי בקבוצת ה-BMI התקין-נמוך, שבה דווקא היה סיכון מוגבר לתמותה בזמן אשפוז מאירוע לבבי. ה-BMI הנמוך עלול להיות קשור לתמותה ותחלואה מוגברות בשל היותו קשור, בין היתר, לפחות מסת שריר (המתבטא ב-BMI נמוך) וכן לחסר ב'רזרבה קלורית' הנדרשת להתמודדות עם מחלה קשה, שהיא פחות זמינה בחולים אלה. התופעה מוכרת גם בחולי אי ספיקת לב (בעיקר מבוגרים)". הצוות יבדוק בהמשך נושא זה בחולים עם אירוע מוחי.

בנוגע למשמעות הפרקטית של ממצאי המחקר אמר פרופ' אמיר: "לעניות דעתנו, הקונספט שככל שה-BMI נמוך יותר הוא מבטא בהכרח גם יכולת התמודדות בריאותית טובה יותר עם מצבי חולי חריפים או כרוניים אינו בהכרח נכון. עם זאת, יש עדיין לשים לב ש-BMI גבוה מדי - עודף משקל קיצוני - איננו מומלץ מבחינה בריאותית וההישרדות לאחר אוטם לבבי נמוכה יותר גם אצלם. נראה ש-BMI המשקף עודף משקל מתון הוא קרוב לוודאי הטוב ביותר בריאותית להתמודדות לפחות עם חלק ממחלות הלב".

מקור:
https://doctorsonly.co.il/2021/11/243612

קישור למחקר המלא:
https://www.dovepress.com/the-relationship-between-body-mass-index-and-in-hospital-mortality-in--peer-reviewed-fulltext-article-VHRM


טופס דיווח על תופעות לוואי ואירועים חריגים של חיסון הקורונה


              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה         (ניהול: למבזק)        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  למה לפרסם את זה אחרי שרזיתי? Disco 19.11.21 08:34 1
     צודק עכשיו אני מכין טוסט משמין ..... מגן ישראל 19.11.21 09:25 16
     מעניין. היה ידוע עד היום שעדיף עודף משקל עם כושר גופני טוב על משקל תקין וכושר לקוי. גושן 19.11.21 09:26 17
     מדובר במידה וכבר קורה ארוע לב ולא בסיכוי שהוא יתרחש נשארים 19.11.21 10:13 30
     לשמנים יש סיכוי גבוה בהרבה לקבל בכלל התקף לב. המחקר עוסק באלו שכבר היה להם התקף לב. אלפקה-מן 19.11.21 10:59 37
     בנה שריר Iceman 20.11.21 07:34 45
  45 דקות של הליכה במקום ארבעים וחמש דקות של השמנה מול מסך הטלוויזיה אחלה פתרון קומדי 19.11.21 08:37 2
     לא עדיף להעיף את הנייד ? יושב כל היום מול רוטר? Iceman 20.11.21 07:38 46
  בקיצור לא יודעים כלום שונרי 19.11.21 08:38 3
     מדהים שהם עדיין מתעקשים לכנות את הקבוצה bmi תקין גופו של גולש 19.11.21 08:46 6
         יש גורמי סיכון שונים, שלכל אחד מהם מצב אידיאלי קצת אחר SWITCH 19.11.21 09:56 26
     מדובר במחקר תצפיתי על עשרות אלפי מאושפזיםעם אוטם לבבי עם תוצאה מובהקות סטטיסטית Antipasti 19.11.21 08:50 9
  הלכתי למקרר ליישר את העוגה גופו של גולש 19.11.21 08:42 4
  זה מעניין. אראה זאת לרופא ולדיאטנית שלי. ביריון 19.11.21 08:43 5
  אבל הסיכון של אנשים עם משקל תקין נמוך בהרבה לפתח ארוע לבבי מלכתחילה. פלאי 19.11.21 08:48 7
     +1 תיקנתי את הכותרת זבנג וגמרנו 19.11.21 08:54 11
     בדיוק. פרה אדומה 19.11.21 08:57 13
         אתה רואה !!! 😱😱😱😱 שלדג 19.11.21 10:06 29
     דווקא לא zoom9999 19.11.21 09:12 14
         הספורטאים הנ״ל לא מתים בדרך כלל מהתקף לב, כך שהדיון עליהם בהקשר הזה אינו רלוונטי. אלפקה-מן 19.11.21 11:02 38
     נכון - המחקר הזה מאוד לא משקף . צריך לבחון כמה אנשים בכלל מגיעים למצב של בעיית לב ומתוכם כמה יותר שורדים 4X6GX 19.11.21 11:10 39
  נראה כמו עוד מחקר קורלציה הבודק את השפעתו של משתנה מפוקפק אחד(BMI). galt 19.11.21 08:48 8
  יש מצב זה קשור אולי לספורט שעושים אנשים רזים? moty 19.11.21 08:52 10
  לא בדקו את אלה שמעשנים חצי קופסא לעומת קופסא שלמה או לא מעשנים כלל? שלום 19.11.21 08:56 12
  שומן מהחי זה מצוין, לא לפחד מחמאה ולא לפחד מהשומן בסטייק, תפחדו מסוכרים NightKnight 19.11.21 09:21 15
     אני מפחד מביצים zoom9999 19.11.21 09:28 20
     אכן. בניגוד למה שאמרו לנו חוקרים מוטים מוסרית נראה ששומן רווי(שעיקרו מן החי) טוב למרבית האנשים. galt 19.11.21 10:53 35
     עדיף גהי או סמנה Iceman 20.11.21 07:41 47
  ברור. איזון זה הכל בחיים. טוב לאכול בשר. במידה. טוב סוכר. במידה. טוב פחמימה. במידה. טוב שומן. במידה. מעיד_נאמן 19.11.21 09:27 18
     גוף האדם יכול לחיות על 0 פחמימות וסוכרים בצורה נהדרת zoom9999 19.11.21 09:31 21
         מה הקשר? תזונה נכונה צריכה להכיל פחמימה שיש בה מעבר לסוכר אלא סיבים כאלה ואחרים . זה שאחר כך ברמה המולקולרית מעיד_נאמן 19.11.21 09:39 24
         אתה מתכוון שלא חייבים לצרוך פחמימה בדיאטה. galt 19.11.21 10:55 36
  זה לא ממש הbmi mikak 19.11.21 09:27 19
     עדיין עדיף להיות עם עודף משקל מתון מאשר עם תת משקל מתון zoom9999 19.11.21 09:34 22
     בדיוק Iceman 20.11.21 07:43 48
  אין שום פרדוקס. הידיעה הזו מטעה (גם אם מציגה רק עובדות), ומי שלא מבין ניואנסים עלול לחשוב שעדיף להיות שמן. הפוך גוטה 19.11.21 09:39 23
     מדובר על עודף משקל קל, לא שמנים יגאל פת-אל 19.11.21 09:59 28
         ברור. עשיתי הפשטה. הפוך גוטה 19.11.21 10:30 33
  יש יוזר וסיסמה לאתר doctors? kipaaduma 19.11.21 09:54 25
  ה-ל-ל-ו-י-ה! מזכיר את הבדיחה - טבעונים ורזים חיים עוד כמה שנים.... אבל, בשביל מה? יגאל פת-אל 19.11.21 09:58 27
     לא מדובר על הסיכוי לארוע לב אלא על התאוששות לאחר שקרה נשארים 19.11.21 10:14 31
  יש לי כעת תירוץ טוב למפגש הבא עם הדיאטנית עמבה חריפה 19.11.21 10:15 32
  אתם נורמליים? הבוטח אליך 19.11.21 10:41 34
  מה שחסר היא המידע על הסיכון לחטוף אוטם שריר הלב מלכתחילה אנריק הספן 19.11.21 11:33 40
     מטרת המחקר היא להשוות את קבוצות ה- BMI השונות בתוך כלל החולים שעברו MI ונכללו במחקר Antipasti 19.11.21 12:04 42
         אני יודע ועדיין ההקשר הרחב יותר חסר אנריק הספן 19.11.21 13:48 43
  זה ידוע כבר 13 שנים לפחות רייסטלין 19.11.21 11:34 41
  יש שקרים רזים, יש שקרים שמנים, ויש סטטיסטיקה.. Volter 19.11.21 17:37 44

   
   
Disco לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 14.5.19
6676 הודעות, 37 מדרגים, 74 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    08:34   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. למה לפרסם את זה אחרי שרזיתי?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


DISCOnnect


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מגן ישראל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 20.2.20
945 הודעות, 2 מדרגים, 4 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    09:25   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. צודק עכשיו אני מכין טוסט משמין .....  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גושן לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 31.3.19
16777 הודעות, 132 מדרגים, 202 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    09:26   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. מעניין. היה ידוע עד היום שעדיף עודף משקל עם כושר גופני טוב על משקל תקין וכושר לקוי.  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
אני מניח שגם אחרי שרזית נשארו עוד כמה קילוגרמים לבטחון...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
נשארים לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 21.11.10
37060 הודעות, 147 מדרגים, 287 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    10:13   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. מדובר במידה וכבר קורה ארוע לב ולא בסיכוי שהוא יתרחש  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
אין שאלה שבעלי משקל תקין חשופים פחות למצבים כאלה.


ביידן, גם ע"פ המשפט הבינ"ל יו"ש שייך למדינת ישראל


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלפקה-מן לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.20
8653 הודעות, 82 מדרגים, 152 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    10:59   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. לשמנים יש סיכוי גבוה בהרבה לקבל בכלל התקף לב. המחקר עוסק באלו שכבר היה להם התקף לב.  
בתגובה להודעה מספר 1
 

כנראה שאם יש לך התקף לב למרות שאתה רזה - יש לך גנטיקה דפוקה באופן מיוחד.
המחקר הזה לא אומר שאם תשמין אתה תהיה מוגן מהתקפי לב.
ורוב רובם של המחקרים מראים שירידה במשקל מונעת התקפי לב.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Iceman
חבר מתאריך 15.6.16
1419 הודעות, 9 מדרגים, מינוס 13 נקודות.  ראה משוב
יום שבת ט''ז בכסלו תשפ''ב    07:34   20.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. בנה שריר  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קומדי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.11.18
1086 הודעות, 3 מדרגים, 6 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    08:37   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. 45 דקות של הליכה במקום ארבעים וחמש דקות של השמנה מול מסך הטלוויזיה אחלה פתרון  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

בא לך להתחיל להרזות-תעיף את הטלוויזיה מהבית

בא לך להתחיל להרזות-ראשית תעיפי את הטלוויזיה מהבית

בא לך להתחיל לחיות נכון תעיף/תעיפי את מכשיר הטלוויזיה מהבית



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Iceman
חבר מתאריך 15.6.16
1419 הודעות, 9 מדרגים, מינוס 13 נקודות.  ראה משוב
יום שבת ט''ז בכסלו תשפ''ב    07:38   20.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. לא עדיף להעיף את הנייד ? יושב כל היום מול רוטר?  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונרי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 17.2.19
6169 הודעות, 26 מדרגים, 43 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    08:38   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. בקיצור לא יודעים כלום  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
מה יפרסמו עוד עשור?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גופו של גולש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.5.21
1454 הודעות, 7 מדרגים, 12 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    08:46   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. מדהים שהם עדיין מתעקשים לכנות את הקבוצה bmi תקין  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  
הרי הרגע הוכחתם שזה לא לגמרי תקין.

אולי פשוט מה שקרוי היום עודף משקל קל הוא באמת התקין? פשוט שנו את שמות ההגדרות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SWITCH לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.9.19
8974 הודעות, 34 מדרגים, 67 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    09:56   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. יש גורמי סיכון שונים, שלכל אחד מהם מצב אידיאלי קצת אחר  
בתגובה להודעה מספר 6
 
  
באופן כללי בנושאי בריאות, בשנים הקרובות נראה רזולוציה טובה יותר של מצב גופני מול סיכונים, ברמה ספציפית יותר ממה שהיה נהוג עד היום.

זה בהחלט סביר שלאנשים מסויימים עדיף כך, ולאחרים אחרת.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Antipasti
חבר מתאריך 6.8.18
430 הודעות
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    08:50   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. מדובר במחקר תצפיתי על עשרות אלפי מאושפזיםעם אוטם לבבי עם תוצאה מובהקות סטטיסטית  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  
יש מספר מחקרים קודמים שהגיעו לאותה מסקנה. לא מדובר במשהו חדש או מהפכני.

סך הכל עוד מחקר שמאושש את הטענה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גופו של גולש
חבר מתאריך 10.5.21
1454 הודעות
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    08:42   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. הלכתי למקרר ליישר את העוגה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ביריון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.07
84508 הודעות, 342 מדרגים, 563 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    08:43   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. זה מעניין. אראה זאת לרופא ולדיאטנית שלי.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
בשנתיים שחלפו השלתי קרוב ל20 קילו ממשקלי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פלאי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.5.13
17991 הודעות, 195 מדרגים, 328 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    08:48   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. אבל הסיכון של אנשים עם משקל תקין נמוך בהרבה לפתח ארוע לבבי מלכתחילה.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


חירות ≠ הפקרות


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
59628 הודעות
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    08:54   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. +1 תיקנתי את הכותרת  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  


טופס דיווח על תופעות לוואי ואירועים חריגים של חיסון הקורונה


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פרה אדומה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.4.12
49256 הודעות, 338 מדרגים, 667 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    08:57   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. בדיוק.  
בתגובה להודעה מספר 7
 


יש לחייב בחוק בכפייה את כל אזרחי ישראל ללא יוצא מן הכלל בקורס בסיסי בסטטיסטיקה וניתוח נתונים


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שלדג לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.11.20
2131 הודעות, 115 מדרגים, 230 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    10:06   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. אתה רואה !!! 😱😱😱😱  
בתגובה להודעה מספר 13
 
  
אני מלטף את הכרס שלי ומבטל את ביטוח החיים !!! 🤩
והכי חשוב , רץ לקנות עוד בקבוק עארק לשבת 😋


ים ? יבשה ? ים ? יבשה ? ים ים ים !!!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zoom9999 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.10.18
3821 הודעות, 23 מדרגים, 34 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    09:12   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. דווקא לא  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  
זה תלוי בתזונה ובגורמים חיצוניים (עישון לדוגמא). ב-2 שניות בגוגל אפשר למצוא עשרות כתבות על רוכבי אופניים ורצים שהתמוטטו בזמן אימון עקב אירוע לב. מה פתאום ספורטאים בריאים מתמוטטים ומתים בכמויות מאירועי לב? ככל שהאדם מתאמן יותר כך הגוף שלו עושה שימוש ביותר אומגה 3, ואם אותו ספורטאי לא יתסף אומגה 3 (ואנשים לא מתספים כי הם לא יודעים שצריך לתסף) הוא נמצא בסיכון גבוה לאירוע לב.

גם מחסור במגנזיום מגביר את הסיכון למחלות לב, אבל בשונה ממחסור באומגה 3 שלו אין תסמינים מובהקים, מחסור במגנזיום מרגישים ע"י התכווציות שרירים ואז יודעים שצריך לתסף.

שמני זרעים ושומן טרנס גם הם מגבירים את הסיכון למחלות לב וגם כאן זה לא משנה אם האדם רזה או שמן.

דווקא אדם שמן שמתסף באופן קבוע אומגה 3 ומגנזיום ונמנע משמני זרעים ושומן טרנס, נמצא בסיכון נמוך לחלות במחלות לב.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלפקה-מן לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.20
8653 הודעות, 82 מדרגים, 152 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    11:02   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. הספורטאים הנ״ל לא מתים בדרך כלל מהתקף לב, כך שהדיון עליהם בהקשר הזה אינו רלוונטי.  
בתגובה להודעה מספר 14
 

הם בדרך כלל מתים מהפרעות פתאומיות בקצב לב.
התקף לב נגרם מחסימה של עורק לבבי על ידי קריש דם.
2 דברים שונים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
4X6GX לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 14.9.16
3226 הודעות, 13 מדרגים, 22 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    11:10   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. נכון - המחקר הזה מאוד לא משקף . צריך לבחון כמה אנשים בכלל מגיעים למצב של בעיית לב ומתוכם כמה יותר שורדים  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  
התמונה המלאה תראה שעודף משקל יותר רע ממשקל תקין כי בעלי עודף משקל ייכנסו למצבים מסוכנים פי כמה וכמה מבריאים ובעל ימשקל תקין


When you're alive they won't care what you said


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
galt לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
85481 הודעות, 304 מדרגים, 393 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    08:48   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. נראה כמו עוד מחקר קורלציה הבודק את השפעתו של משתנה מפוקפק אחד(BMI).  
בתגובה להודעה מספר 0
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
moty לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
1052 הודעות, 6 מדרגים, 8 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    08:52   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. יש מצב זה קשור אולי לספורט שעושים אנשים רזים?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
שמנמן וטוב לו , רזה וקשה לו



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שלום לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 20.1.14
3238 הודעות, 19 מדרגים, 38 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    08:56   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. לא בדקו את אלה שמעשנים חצי קופסא לעומת קופסא שלמה או לא מעשנים כלל?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
NightKnight לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.4.15
5986 הודעות, 29 מדרגים, 46 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    09:21   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. שומן מהחי זה מצוין, לא לפחד מחמאה ולא לפחד מהשומן בסטייק, תפחדו מסוכרים  
בתגובה להודעה מספר 0
 

גם פחמימות זה סוכר


30 שנות חיסיון ואנחנו אמורים להזריק בלי לשאול מה מסתירים מאיתנו? על פרשת ילדי תימן הטילו חיסיון כזה


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zoom9999 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.10.18
3821 הודעות, 23 מדרגים, 34 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    09:28   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. אני מפחד מביצים  
בתגובה להודעה מספר 15
 
  
אני סופר באופן קבוע כמה ביצים אני אוכל, ואם יש שבוע שלא אכלתי לפחות 30 ביצים, בשבוע שלאחר מכן אני משתדל לאכול 40 כדי לפצות על החוסרים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
galt לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
85481 הודעות, 304 מדרגים, 393 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    10:53   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. אכן. בניגוד למה שאמרו לנו חוקרים מוטים מוסרית נראה ששומן רווי(שעיקרו מן החי) טוב למרבית האנשים.  
בתגובה להודעה מספר 15
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Iceman
חבר מתאריך 15.6.16
1419 הודעות, 9 מדרגים, מינוס 13 נקודות.  ראה משוב
יום שבת ט''ז בכסלו תשפ''ב    07:41   20.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. עדיף גהי או סמנה  
בתגובה להודעה מספר 15
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מעיד_נאמן לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
19256 הודעות, 196 מדרגים, 374 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    09:27   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. ברור. איזון זה הכל בחיים. טוב לאכול בשר. במידה. טוב סוכר. במידה. טוב פחמימה. במידה. טוב שומן. במידה.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
תחסיר משהו יותר מידי. אתה בבעיה.


הטמטום שמאחורי : בלי הבדלי דת גזע ומין. הוא ההרסני מכולם


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zoom9999 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.10.18
3821 הודעות, 23 מדרגים, 34 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    09:31   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. גוף האדם יכול לחיות על 0 פחמימות וסוכרים בצורה נהדרת  
בתגובה להודעה מספר 18
 
  
אפילו הפוך, אנרגיה מגופי קטון היא נקייה יותר מאנרגיה מפחמימות. כך שלא צריך פחמימות בכלל כדי לחיות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מעיד_נאמן לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
19256 הודעות, 196 מדרגים, 374 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    09:39   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. מה הקשר? תזונה נכונה צריכה להכיל פחמימה שיש בה מעבר לסוכר אלא סיבים כאלה ואחרים . זה שאחר כך ברמה המולקולרית  
בתגובה להודעה מספר 21
 
  
יש פירוק כזה או אחר. זה עניין לא קשור.


הטמטום שמאחורי : בלי הבדלי דת גזע ומין. הוא ההרסני מכולם


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
galt לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
85481 הודעות, 304 מדרגים, 393 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    10:55   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. אתה מתכוון שלא חייבים לצרוך פחמימה בדיאטה.  
בתגובה להודעה מספר 21
 

אבל הגוף שלנו *חייב* גלוקוז. העובדה שהוא יודע לייצר אותו בעצמו מדברת בעד עצמה.

תאים מסוימים, כמו כדוריות דם אדומות, חייבים להסתמך על גלוקוז להפקת אנרגיה כי אין להם מיטוכונדריה. גם כך זו הפקה של כמות עלובה מאד אבל יותר טובה מכלום.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mikak לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.2.16
3372 הודעות, 54 מדרגים, 107 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    09:27   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. זה לא ממש הbmi  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
זה מחסור במסת השריר בגוף
עדיין עודף שומן זה דבר לא בריא.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zoom9999 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.10.18
3821 הודעות, 23 מדרגים, 34 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    09:34   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. עדיין עדיף להיות עם עודף משקל מתון מאשר עם תת משקל מתון  
בתגובה להודעה מספר 19
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Iceman
חבר מתאריך 15.6.16
1419 הודעות, 9 מדרגים, מינוס 13 נקודות.  ראה משוב
יום שבת ט''ז בכסלו תשפ''ב    07:43   20.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. בדיוק  
בתגובה להודעה מספר 19
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הפוך גוטה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 14.3.16
26810 הודעות, 237 מדרגים, 457 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    09:39   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. אין שום פרדוקס. הידיעה הזו מטעה (גם אם מציגה רק עובדות), ומי שלא מבין ניואנסים עלול לחשוב שעדיף להיות שמן.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 19.11.21 בשעה 09:46 בברכה, הפוך גוטה
 
אחוז תמותה מבין *המאושפזים* איננו רלוונטי לשאלה אם עדיף להיות שמן או רזה.
מה שקובע: אחוז התמותה מכלל *אוכלוסיית* השמנים או הרזים. אם זה לא מוצג ומובלט בידיעה, זו בעיה.

נניח של-4 אחוז האוכלוסיה יש ליקוי בלב (ללא קשר למשקל) שמגביר משמעותית סיכון למוות.
ונניח שהשמנה היא *כן* גורם סיכון להתקף לב.
הנה דוגמה (שהמצאתי) שמראה שעדיף להיות רזה:

מתוך 100 שמנים, 20 מקבלים התקף לב ומגיעים לאישפוז.
3 מתוכם מתים בגלל הגורם הראשון ו-5 מתוכם מתים בגלל ההשמנה.
כלומר:
40 אחוז תמותה מבין המאושפזים השמנים (8 מתוך 20).
8 אחוז תמותה מכלל השמנים (8 מתוך 100).

מתוך 100 רזים, 6 מקבלים התקף לב ומגיעים לאשפוז.
3 מתים בגלל הגורם הראשון שקשור רק ללב (כמו אצל השמנים). וזהו, אין יותר תמותה!
כלומר:
50 אחוז תמותה מבין המאושפזים הרזים (3 מתוך 6). כביכול נשמע רע.
אבל רק 3 אחוז תמותה מכלל הרזים! (3 מתוך 100).



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יגאל פת-אל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.12.11
31846 הודעות, 213 מדרגים, 362 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    09:59   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. מדובר על עודף משקל קל, לא שמנים  
בתגובה להודעה מספר 23
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הפוך גוטה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 14.3.16
26810 הודעות, 237 מדרגים, 457 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    10:30   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. ברור. עשיתי הפשטה.  
בתגובה להודעה מספר 28
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 19.11.21 בשעה 10:43 בברכה, הפוך גוטה
 
למשל, בי.אמ.איי 25-20 (שקראתי להם רזים) לעומת 39-36 שמככבים בגרף עם סיכוי נמוך לתמותה באשפוז (וקראתי להם שמנים).

מה, באמת לא הבנת שלזה התכוונתי?

(ואגב, גם בי.אמ.איי מעל 40 - שמנים שמנים - מוצג כביכול כטוב יותר, סיכויי תמותה נמוכים יותר באישפוז, לעומת 25-20).

לזה התכוונתי בדוגמה:



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
kipaaduma לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 28.1.14
3007 הודעות, 21 מדרגים, 34 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    09:54   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. יש יוזר וסיסמה לאתר doctors?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יגאל פת-אל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.12.11
31846 הודעות, 213 מדרגים, 362 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    09:58   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. ה-ל-ל-ו-י-ה! מזכיר את הבדיחה - טבעונים ורזים חיים עוד כמה שנים.... אבל, בשביל מה?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
נשארים לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 21.11.10
37060 הודעות, 147 מדרגים, 287 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    10:14   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. לא מדובר על הסיכוי לארוע לב אלא על התאוששות לאחר שקרה  
בתגובה להודעה מספר 27
 
  
הקבוצה שהזכרת אכן חיה יותר ובריאה יותר


ביידן, גם ע"פ המשפט הבינ"ל יו"ש שייך למדינת ישראל


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עמבה חריפה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 17.4.19
996 הודעות, 6 מדרגים, 12 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    10:15   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. יש לי כעת תירוץ טוב למפגש הבא עם הדיאטנית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הבוטח אליך לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.2.15
10172 הודעות, 62 מדרגים, 122 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    10:41   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. אתם נורמליים?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
אחרי שהורדתי 40 קילו?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אנריק הספן לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
5862 הודעות, 32 מדרגים, 52 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    11:33   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. מה שחסר היא המידע על הסיכון לחטוף אוטם שריר הלב מלכתחילה  
בתגובה להודעה מספר 0
 

ואיך הוא קשור ל-BMI


בברכת ניווט אמיץ אל מעבר ל"מפלצות הים", אנריקה הספן.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Antipasti
חבר מתאריך 6.8.18
430 הודעות
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    12:04   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. מטרת המחקר היא להשוות את קבוצות ה- BMI השונות בתוך כלל החולים שעברו MI ונכללו במחקר  
בתגובה להודעה מספר 40
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אנריק הספן לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
5862 הודעות, 32 מדרגים, 52 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    13:48   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. אני יודע ועדיין ההקשר הרחב יותר חסר  
בתגובה להודעה מספר 42
 


בברכת ניווט אמיץ אל מעבר ל"מפלצות הים", אנריקה הספן.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רייסטלין לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.3.12
2063 הודעות, 9 מדרגים, 18 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    11:34   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. זה ידוע כבר 13 שנים לפחות  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Volter לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.10.08
12872 הודעות, 62 מדרגים, 46 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ט''ו בכסלו תשפ''ב    17:37   19.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. יש שקרים רזים, יש שקרים שמנים, ויש סטטיסטיקה..  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
   
   


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות