"אנחנו אנדרדוג. לא רק המפלגות שלנו אנדרדוג, גם האידיאות שלנו הן אנדרדוג", אומר לי אדם רז בשיחה לרגל פרסום הגיליון הראשון של "תלם - כתב עת לשמאל ישראלי", שהוא עורך במשותף עם טל ויינטראוב. את השער מקשט איור בניחוח הריאליזם הסוציאליסטי הארץ־ישראלי הנושן מאת יונתן פופר. אנחנו יושבים מטרים ספורים מארכיון מפלגת העבודה, בבית מעונו ההיסטורי, ליד שולחן הכתיבה והספרייה של ברל.
הממורביליה הנוסטלגית שאופפת את שפתו החזותית של הגיליון ואת החדר היא תפאורה מושלמת לנושא השיחה שלנו. השמאל הישראלי, ותנועת העבודה בפרט, כפריט אספנות בעל ערך מוזיאלי. זו כבר קלישאה. רז מוכן לקבל את זה כנקודת מוצא עובדתית, אבל בשום פנים ואופן לא משלים עם פסק הדין ההיסטורי.
בגיל 36, אדם רז הוא היסטוריון פוליטי החובק כבר שלושה ספרים שעוררו לא מעט הדים. "המאבק על הפצצה" (2015), חלק ראשון מתוך טרילוגיה העוסקת בגרעין הישראלי (החלק השני צפוי להתפרסם בחודש הבא), "הרצל: מאבקיו מבית ומחוץ" (2017), שחיבר יחד עם יגאל וגנר, ו"טבח כפר קאסם - ביוגרפיה פוליטית" שיצא לאור בסוף 2018.
אבל הביוגרפיה שלו חריגה בנוף האקדמי; רז לא צמח בחממות הגידול המסורתיות של היכלי הידע הישראליים. הוא למד באוניברסיטה הפתוחה ומועסק היום בקרן כצנלסון, ולא באחת המחלקות להיסטוריה. "אם אני כותב על הגרעין בארץ או הרצל או הממשל הצבאי, זה לא בשביל קידום אקדמי", הוא מתוודה, "אלא כטקסטים פוליטיים שיש להם עניין לשנות את האופן שבו אנחנו מבינים את עצמנו".
"אני רוצה לחזור לשלוט", הוא יגיד לי עוד מעט, לא לפני שאנסה להבין במה שונה כתב העת החדש של קרן כצנלסון מאינספור הפעמים שבהן התכנס השמאל לשיח של חשבון נפש אחרי תבוסה בבחירות, והתפלש בקריסתו בסימפוזיונים בצוותא או באסופת מאמרים.
"אחרי לא מעט זמן", הוא אומר, "השמאל הציוני מבין שהוא לא בשלטון, ושהוא לא מפלגת שלטון. שזה לא סיפור של קוניונקטורה זמנית או שבחרנו יו"ר לא מוצלח. מבינים שהרעיונות שלנו לא הגמוניים".
זה חדש? מתבקש להזכיר לך שבמקום שאנחנו יושבים בו היום, לפני 42 שנים, בעקבות מהפך 77', נערך רב־שיח דומה, בהשתתפות בכירי העבודה ואינטלקטואלים, בניסיון להבין את הסיבות למפלה.
"ההבדל הוא קודם כל בתנאים השונים. כשהם שאלו זאת, זה היה על בסיס תנועה קיימת שחטפה נוקאאוט אלקטורלי. אבל הם שאלו את זה בנקודה שבה הם היו עדיין הגמוניים. אני שואל את השאלה ממקום שבו תנועת העבודה - לא מפלגת העבודה ומפלגות השמאל הציוני - אלא העבודה, כמחנה, כמעט לא קיים".
אני לא בטוח שהבנתי את ההבחנה.
"בדרך כלל מה שזוכה למרכז תשומת הלב זה העניין המפלגתי, אבל המפלגות הן רק חלק מסוים מתנועה. קח את תנועת העבודה ההיסטורית - מפא"י, מפ"ם, אחדות העבודה - אלה מפלגות שייצגו את האנשים בפרלמנט. אבל היו לתנועה מוסדות: 'דבר', 'עם עובד', אגד, קופת חולים. תנועת העבודה היתה הגמונית כי היה לה זרם עובדים בחינוך; היא חינכה אנשים, היא דאגה לבריאות שלהם, היא דאגה אפילו לקבוצת הכדורגל שלהם".
אבל המוסדות האלה היו מונופוליסטיים. למציאות הזאת, ולכל הפרקטיקות הידועות שנלוו לה, אתה רוצה להחזיר אותנו?
"אני רוצה לחזור להיות הגמוני. אני לא בא להצדיק את כל מה שנעשה בעבר. נעשו דברים קשים שצריך לדבר עליהם. היתה גם מדיניות שנישלה והפרידה וחילקה את המשאבים בצורה לא צודקת. אבל ב־40 השנים האחרונות אנחנו חיים תחת הגמוניה של הימין. המאבק שלי כיום הוא מעבר לתיקון עצמי, והשתפכות על כמה עווינו ופשענו".
תמונה אלקטורלית עגומה
אתה מתאר את זה כמעט כמשבר ארגוני. אני מכיר הרבה אנשים שיגידו שאובדן ההגמוניה קשור באיזו התרחקות של השמאל הישראלי מערכי ליבה. תראה את ההתגייסות נגד חוק הלאום.
"בדיוק להפך. הציונות קמה כתנועה חברתית עם רגל לאומית: לבוא לארץ ולבנות מחדש מרחב לעם היהודי. 'חברה חדשה' בלשונו של הרצל, אבל שתהיה מתוקנת ושוויונית, מה שנקרא כיום מדינת רווחה או מדינה סוציאל־דמוקרטית. במשך עשרות השנים האחרונות הדבר הזה מפורק לבנה־לבנה על ידי הימין.
"מה שמצחיק הוא שדווקא הימין החדש - לא במובן המפלגתי - שצובר תאוצה לאחרונה, מתרחק מהימין שקרא תיגר על הציונות השמאלית של פעם. אם אתה לוקח כתב עת מוביל כמו 'השילוח', אין קשר בינו לבין התנועה הימנית שפעלה כאן במשך עשרות שנים. זה ימין ליברטריאני, רחוק לחלוטין מהערכים המכוננים שעמדו בלב הציונות הימנית עצמה".
מה בעצם אתה אומר לאנשי שמאל, אנחנו היורשים האמיתיים או האותנטיים ביותר של הפרוגרמה הציונית הראשונה, כמו שקרא לזה שמואל נח אייזנשטדט, ואלה שקוראים לנו בוגדים, סוטים בעצמם מהדרך של אבותיהם?
"יש צורך בריקליימינג, לנכס מחדש את המושג 'ציונות שמאלית'. הימין הצליח לפרק חלק אינטגרלי מהתוכן המכונן של ציונות העבודה, להכניס תוכן חדש ולהוקיע את כל מי שלא מחזיק בו כאנטי או פוסט־ציוני".
"הרצוג היה צריך להיכנס לממשלת אחדות" // צילום: אורן בן חקון
נשמע כאילו המשימה הדחופה שלך היא לרפא את השמאל מהדיכוי הפסיכולוגי שהופעל עליו.
"חלקים בשמאל בהחלט אימצו חלק נכבד מהאידיאולוגיה שפיתחו נגדם. בסקרי זהות רק 8 אחוזים מהציבור בארץ מגדירים את עצמם כבעל זהות שמאלית. קשה לי לדבר בשם 8 אחוזים ולתאר את הפחדים שלהם, אבל כן הייתי אומר שהרטוריקה הימנית האלימה של השנים האחרונות חלחלה לעומק התודעה והעשייה של רבים בשמאל. פתאום אני צריך להוכיח שאני ציוני, שיש לי זיקה לארץ הזאת. המאבק הוא להסיר את הווירוס הזה, ששכנעו חלקים גדולים בציבור הישראלי ששמאל זה אנטי־פטריוטיות ואנטי־לאומיות".
לא הכל זה דה־לגיטימציה מצד הימין, גם למציאות יש חלק בתהליך שאתה מתאר.
"ברור שיש איזו סוציולוגיה מסוימת. חלק גדול ממצביעי השמאל בארץ הם אנשים מבוגרים; רוב המצביעים עד גיל 35 תומכים בימין. יש מיליון וחצי ערבים, כמיליון יוצאי בריה"מ לשעבר, כמעט חצי מיליון מעבר לקו הירוק, שם רק 1.8 אחוזים מצביעים לעבודה ומרצ. כשמתחילים לפלח את העוגה, התמונה מבחינת האלקטורט השמאלי היא יחסית עגומה. העובדה שלא מצביעים בפריפריה כמעט למפלגות שמאל אומרת דרשני. אני לא מאשים רק את הימין".
אולי זה נובע מתפיסת עולם, הם מסתכלים על ביטחון, על כלכלה, מה יש למפלגות השמאל למכור?
"יש כאן סיטואציה מעורבת. כשאנחנו עושים סקרים, יוצא שהפריפריה מחזיקה בעמדות סוציאל־דמוקרטיות הרבה מאוד פעמים. אני חושב שהאדם הממוצע היום עוסק בהישרדות חברתית, כלכלית, ביטחונית. אנשים שחיים בארץ נדרשים לשרוד, ישראל הפכה לארץ שקשה לחיות בה. פערים חברתיים מרקיעי שחקים, חיים תחת חרדה קיומית כל הזמן".
זה מנוגד לכל מדדי האושר למיניהם וגם לנתונים האובייקטיביים. אפשר להשוות את המציאות העכשווית לעידן ההגמוניה של מפא"י?
"ההבדל הוא שבשנות ה־50, למשל, כשהיה צנע ממשי, המדינה והחברה באו והתמודדו איתו. היו ערכים מכוננים בתוך ההתמודדות הזאת - סולידריות, שיתוף פעולה".
אז מה שנעלם מהנוף זו הסולידריות, שהופכת את ההתמודדות לנסבלת?
"לא רק הסולידריות. מה בעצם מפעיל בן אדם היום? מניע אישי או שהוא ציות לחוק. פעם היה עוד רובד; אדם פעל מתוך וולונטריות מסוימת, מתפיסה שאני חלק ממשהו גדול. הדבר הזה כמעט הוכחד היום".
"לא ציוני? לא שותף"
אחרי המפולת ב־77', המאמץ היה בידול העבודה מהימין ומהשלטון, וכחלק מכך הוקע האגף החדש בפוליטיקה הישראלית: המרכז, מפלגת ד"ש שהצטרפה לממשלת בגין. בשיח הנוכחי מתווסף למפת היריבים אויב חדש: השמאל הלא־ציוני, נקרא לו.
"כיוון שיש לי זהות ותפיסת עולם של שמאל ציוני, אז יש כאלה שנכנסים ויש כאלה שלא שותפים. השמאל שהוא לא ציוני, שהוא חושב שאין לעם היהודי זכות על הארץ, הוא לא שותף שלי. הוא לא אויב - אבל הוא לא שותף. הימין פוגע בצורה קשה באידיאה הדמוקרטית בישראל, וכך גם השמאל האנטי־ציוני או זה של פוליטיקת הזהויות, השולל את זכותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. עם שני הגורמים האלה אני צריך להתמודד ולנהל מאבק אידיאולוגי".
יוצא מזה שיש לך פרטנר מפתיע: הימין הליברלי.
"הימין הליברלי היום הוא שותף. דן מרידור, ציפי לבני, הם בהחלט שותפים לחלק מהדרך".
אז השמאל הלא־ציוני "לא פרטנר", אבל מצד שני יש בכתב העת קריאה לשותפות יהודית־ערבית.
"זה מורכב. תרופת פלאים אין. מוסטפא כבהא קורא בגיליון לשתף פעולה עכשיו, ללכת יחד חלק מהדרך. את הוויכוח אפשר לדחות לאחר כך".
ואז יש סיכוי שהערבים יסכימו למדינה ציונית?
"כן, אם אנחנו נפתור את הסכסוך ויהיו גבולות חד־משמעיים, פלשתין ומדינת ישראל, אני חושב שהיכולת שלי לבוא לציבור הערבי ולומר לו 'עכשיו נדרש מכם יותר', תהיה גדולה יותר. כרגע זה פחות אפשרי. כמו שיהודי בארה"ב יכול להחזיק בזהות מורכבת, גם ערבי פלשתיני אזרח ישראל יכול להחזיק בזהות מורכבת".
בכותרת המשנה שלכם, אתם שואלים איך השמאל יכול לבנות מחדש את הכוח שלו.
"היום אחרי הרבה שנים של פוסט־מודרניזם, כוח נתפס כדבר מתועב, משחית. חלילה. אני רוצה להיות הגמוני, אליטה, אני רוצה כוח בידיים שלי. תחשוב כמה שנים אנחנו לא נמצאים בתוך המוסדות והמשרדים שבהם מתקבלות ההחלטות הרציניות".
דווקא נראה שמפלגת העבודה לא מפספסת שום הזדמנות להחזיר קצת כוח לידיים.
"הרצוג היה צריך להיכנס בזמנו לממשלת אחדות. אני חושב שגם גבאי היה צריך להיכנס. אם הדיווחים נכונים, אם נתניהו היה מבטל את פסקת ההתגברות ואת חוק החסינות, ונותן למפלגת העבודה כמה תיקים, ובהם שר האוצר, היה צריך להיכנס. הציבור השמאלי משווע לראות את הרעיונות שלו מתממשים".
אבל לא אצל נתניהו.
"חלקים גדולים בשמאל מנוכרים למדינה, כי הם מזהים את המדינה עם שלטון נתניהו. חלק גדול מהעשייה של השמאל נדד לחברה האזרחית. יש אינספור ארגוני חברה אזרחית שעושים דברים נפלאים, אבל הם לא מאורגנים יחדיו. השמאל צריך לבנות מחדש מוסדות כדי שהדברים ייעשו תחת גג אחד".
הגליון הראשון של כתב העת תלם
בימין חושבים שכל המוסדות אצל השמאל.
"אפשר להתווכח האם אלה מוסדות שהשמאל חזק בהם. אני לא חושב ככה. הרעיון הוא לבנות מוסדות שהאוריינטציה שלהם היא בניית תנועה. התנועה הקיבוצית בנתה חברה. ההסתדרות כמוסד בנתה חברה. אני רוצה מוסדות שיבנו דברים, שתהיה להם תפיסת עולם שלי, אני לא מתבייש. מי שעשה את זה בצורה הכי טובה בשנים האחרונות זה היה הימין. גוש אמונים זה פרויקט שאני מעריך בהקשר הזה, למרות שאני חלוק עליו".
אז אתה רוצה גוש אמונים של השמאל?
"כן. בהחלט. אני רוצה נוער מגויס, מוסדות מגויסים. אני מסתכל בביקורת, אבל בקנאה, על האופן שבו צעירים פועלים בתוך התקשורת, בית המשפט, המפלגות, בצורה מאורגנת. יש להם להט ליצירה ומה שמניע אותם הם ערכים אמיתיים. אני חלוק לחלוטין על הערכים עצמם, אבל הם עוסקים באידיאה ובמעשה. והאנשים הללו, והמוסדות שהם הקימו, מייצרים סדר יום לחברה הישראלית. השמאל כבר שנים לא מייצר סדר יום".
מי יכשיר את האליטה שלי?
מי שיקרא אותך יגיד, אני לא מבין, השמאל לא מייצר סדר יום? היית בדוקאביב לאחרונה, ראית ידיעון של מדעי הרוח?
"בגילמן לומדים מאות בודדות של סטודנטים ודוקאביב, אני מכיר שלושה אנשים חוץ ממך שראו שם סרט. יש איזו דיספרופורציה, עיוות מסוים, אני בספק כמה אנשים ראו את הסרטים האחרונים שקיבלו חשיפה במוסף גלריה או קיבלו פרס ממפעל הפיס והרעישו עולמות. זה לא מה שמייצר סדר יום לחברה הישראלית".
מה כן מייצר סדר יום?
"עיתון, מכוני מחקר, מכינות, לא של מפלגה, של תנועה. של שמאל ישראלי. בהחלט. עיתון הוא חלק מזה".
מה, "ישראל היום" של השמאל?
"'ישראל היום' מראה לך את הכוח העצום שיש ביכולת לקחת אידיאה, לקחת רעיון, ולשים אותו לאנשים בראש. אני מסתכל על הדבר הזה בקנאה. אני מסתכל על המחויבות שיש לנוער הגבעות, לאידיאולוגים, לגוש אמונים, איך הם פועלים בנחישות בתוך מרכז הליכוד למשל, כתב העת "השילוח", מרכז שלם. עם כל הביקורת שלי על השמרנות והניאו־ליברליות, מרכז שלם זה מוסד להכשרת אליטה. אליטה משרתת. איפה המוסדות שלי?"
זאת אומרת, לא רק המדינה נסוגה מאחריותה ומהסולידריות, אלא גם השמאל?
"כן, וקמו כמו פטריות אחרי הגשם ארגוני חברה אזרחית, כמוני, שפועלים בתוך מציאות מופרטת, שבה כל אחד מטפל בדבר קטן. אין סינכרוניזציה בין הדברים. כדי לבנות מחנה, צריך תיאום. זו לא איזו המצאה של כתב העת. תנועת העבודה היא ייחודית בהיסטוריית התנועות החברתיות; היחידה בעולם שקמה בלי מרות וכוח. עד 48' הכוח היה בידי הבריטים. הכל קם וולונטרית: ההסתדרות; קופת חולים, בתי ספר. ההתגייסות הזו יצרה פרויקט ייחודי. הקואופרטיב הארץ־ישראלי מיוחד, וזה יצר חברה שעשתה הרבה דברים טובים והרבה עוולות. אבל את הדברים הטובים אני רוצה ללמוד ולקחת".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו