"הצלחנו להציל את התנועה הקיבוצית"
היו"ר היוצא של התנועה הקיבוצית, בראיון ראשון מאז פרישתו, מרוצה: "היינו חדלי פירעון, והיום אנחנו מייצרים ומרוויחים, וכל זה בעשר אצבעות ולא בעזרת המדינה. כואב להשתנות, אבל הרעיון נשאר. אנחנו עדיין החברה השוויוינית בעולם"
גברי ברגיל, היו"ר (המשותף) היוצא של התנועה הקיבוצית, מרוצה. כשהתמנה לתפקידו נמצאה התנועה במצב הקשה ביותר בכל 100 שנות קיומה. תשע שנים אחר כך, הקיבוצים ניצלו מפשיטת רגל קולקטיבית וחזרו לשגשג ולהרוויח. בראיון ראשון מאז פרישתו, מספר ברגיל כיצד הפך משמו"צניק שמרן לרפורמטור שקידם את ההפרטה, ומנסה להסביר מדוע הקיבוץ עדיין ראוי להיקרא קיבוץ, ומדוע היה כדאי ל-98% מתושבי המדינה שאינם קיבוצניקים לסייע בהצלת הקיבוצים.
עולם בשינוי:
"אני עוזב בתחושת סיפוק עמוקה", אומר ברגיל, "תהליך ההבראה שביצענו הצליח להציל את התנועה הקיבוצית. בשנת 2000, למרות הסדר הקיבוצים, נמצאו 65% מהקיבוצים בחדלות פירעון עם חובות של מיליארדי שקלים. כיום אין קיבוצים חדלי פירעון, החובות הצטמצמו דרמטית, רוב הקיבוצים יעמדו בהתחייבות להחזיר הכל עד 2013 ורק 30 מ-257 קיבוצים עדיין בקשיים.
"התעשייה הקיבוצית צמחה עוד יותר מהתעשייה הישראלית כולה, והקיבוצים, 2% מהאוכלוסייה במדינה, מייצרים 14% מהייצוא התעשייתי, וזאת, למרות שגם אנחנו נפגעים מהמשבר הכלכלי. אגב, אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם היינו נקלעים למשבר לפני ההבראה".
לדברי ברגיל, "המהפכה הכלכלית הביאה למהפכה דמוגרפית. מאז שנות ה-80' עזבו 50 אלף חברים צעירים, מחזורים שלמים. הקיבוצים היו בדרך להפוך לבתי אבות, ומכיוון שלמבוגרים לא הייתה פנסיה, חששנו שלא יוכלו להתקיים. היום יש הגירה חיובית של צעירים והקיבוצים מתמלאים במשפחות חדשות. אף מגזר בחברה הישראלית לא השתנה בשנים האחרונות כמו הקיבוץ".
מה הקשר בין הרפורמות שהובלת לשינוי לטובה במצבכם?
"ההבראה איפשרה את השינוי. קיבוצים שנמצאו בחובות הבינו שאם לא ישתנו - דינם להיכחד. השינוי ייעל את הניהול של הקיבוצים. הפננו משאבים לתחומים רווחיים וכדאיים יותר. היום, 65% מהכנסות הקיבוצים מגיעות מהתעשייה, 20% מתיירות ומרכזי קניות, ורק 15% מחקלאות. הקשר בין עבודה להכנסה נתן לחברים תחושת אחריות על הפרנסה שלהם, הגדיל את התפוקה וההכנסות והקטין את ההוצאות. ובעיקר - השינוי משך את הצעירים, שהקיבוץ הקלאסי לא התאים להם".
ברגיל (50) חבר קיבוץ רמות מנשה ששימש בעבר כמזכיר הקיבוץ, חי בקיבוץ כל חייו, והתקשה להסתגל לשינויים שהוא עצמו הוביל. "גדלתי בקיבוץ הקלאסי, עם לינה משותפת והכל, ואהבתי כל יום מהחיים הללו", הוא מספר, "יש לי רק זכרונות יפים משם. עד היום אני אוהב יותר את הקיבוץ השיתופי".
התנועה הקיבוצית נוצרה ב-1999 ממיזוג התנועה הקיבוצית המאוחדת עם הקיבוץ הארצי של השומר הצעיר. ברגיל שימש כיו"ר משותף בתנועה מטעם הקיבוץ הארצי, לצד שותף מהתק"ם - נתן טל משפיים, ואחר כך - זאב שור מעין גב. "מיזוג כזה היה נחשב פעם למעשה שלא יעשה, אבל הוא סייע בהבראה", אומר ברגיל, "מהרגע שנכנסתי לתפקיד, הבנתי שהכרעות קשות הן כורח המציאות, שאי אפשר להישאר 'טהור' אם רוצים ש-257 קיבוצים ישרדו. הבנתי שהצעירים בורחים מחשש שיקרה להם מה שקרה לדור ההורים, שעבדו 50 שנה, נתנו את הנשמה ונשארו בלי כלום".
ומה ההורים שלך חושבים?
"בזמנו, הם התנגדו לשינוי. ההורים שלי הם הקיבוצניקים הקלאסיים: עלו מאורוגוואי אחרי שהתחנכו בשומר הצעיר, והאמינו במה שבנו. מצד שני, הם הבינו שאין ברירה, ולא הרגשתי שהם כועסים עלי באופן אישי. אם תשאל אותם היום, בדיעבד, הם לא רוצים לחזור לעבר. מבחינתם, עצם העובדה שהצעירים חוזרים, זה משמח".
הקיבוץ כבר לא קיבוץ, אז ממה הם שמחים?
"הקיבוץ עדיין קיבוץ. ראשית, 80 קיבוצים נשארו במבנה הקלאסי ואני מוריד בפניהם את הכובע. שנית, גם הקיבוץ המתחדש - מה שנקרא, בטעות, "מופרט" - שמר על ערכי הליבה - שוויון וערבות הדדית. כל העולם משתנה וגם הקיבוץ לא יכל להישאר כמו בשנות ה-50', אבל אנחנו עדיין קואופרטיב שכל אמצעי הייצור שלו משותפים".
משותפים?! חצי מהמפעלים שלכם הונפקו בבורסה.
"החברות נסחרות בבורסה, אבל הקיבוץ מחזיק במניות שלו במשותף. וגם הקרקע משותפת. הדבר היחיד שאנחנו רוצים לחלק ולשייך לאנשים הן הדירות, אחרי שיאשרו לנו, והפנסיה".
והשכר.
"השכר לא הופרט. אני מקבל שכר מחוץ לקיבוץ ומעביר לקיבוץ ומקבל רק חלק ממנו, אחרי שאני משלם מס פנימי גדול לטובת חברים אחרים. נכון, שיצרנו קשר בין כמה שאתה מכניס לכמה שאתה מקבל, אבל זה קשר יחסי, זה לא מתקרב לאי-השוויון שיש בעיר. עברנו משוויון שהתיימר להיות מוחלט לשוויון בסיסי, למרות שאני לא יודע מה זה שוויון מוחלט, כי גם תמיד התחשבו במספר הילדים ותמיד היו כאלה שקיבלו אוטו, למשל בגלל צרכי התפקיד".
אפשר לומר שהפכתם למדינת רווחה סקנדינבית קטנה בתוך הקפיטליזם הישראלי.
"הרבה יותר. אנחנו עדיין החברה הכי שוויונית בעולם המערבי".
בוא ניקח שלושה חברים: אחד שעובד בחוץ, בהיי-טק, ומרוויח 20 אלף שקל לחודש ברוטו, אחד שעובד כמנכ"ל המפעל של הקיבוץ, ו"שווה" 50 אלף ברוטו, ואחד שעובד בבית ההארחה ו"שווה" שכר מינימום. כמה הם מקבלים?
"זה משתנה מקיבוץ לקיבוץ, בהתאם לצרכים ולהחלטות, אבל ברוב המקומות, הראשון יקבל פחות מעשרת אלפים שקל לחודש, השני יקבל קצת יותר והשלישי - שכר מינימום, עם דיור, חינוך ותרבות בחינם. ברוב הקיבוצים יש גם קצבה בסיסית של 3,500 שקל, לא כולל דיור ותרבות לחברים שנקלעו לצרה ואין להם עבודה".
ולכן צעירים מבוססים שבאים לגור בקיבוצים בשביל איכות החיים, לא רוצים להפוך לחברים?
"הרבה צעירים דווקא כן רוצים להיות חברים. בזמנים הקשים, כשערך ה"מנייה" שלנו היה נמוך, אף אחד לא רצה להתחייב להיות חבר ואנחנו עודדנו אנשים לבוא לגור בקיבוץ בכל מחיר. היום, רוב הקיבוצים אומרים למי שרוצה לגור בקיבוץ שהם חייבים להפוך תוך כמה שנים לחברים, ויש רשימות המתנה ארוכות".
"אני מאמין שאנשים כן רוצים לחיות בשוויון, בערבות הדדית, עד גבול מסויים, כל עוד יש איזון בין האינדבידואל והקולקטיב. הקיבוץ של פעם לא לקח את הפרט בחשבון, וזה לא מתאים לימינו. בעולם שתל-אביב וניו-יורק נמצאות בסלון הבית שלך, אתה לא יכול להיות שונה מכולם בצורה קיצונית.
"הבנאדם היום צריך פרטיות. הוא לא רוצה שתיכנס לו לצלחת ותקבע אם הוא יוציא יותר כסף על אוכל על בילויים, ושתקטע לו את ההתפתחות המקצועית ותגיד לו, אל תעבוד במה שמעניין אותך אלא במה שאנחנו נגיד לך. למרות שגם היום אנחנו מקבל רק חברים שיכולים לתרום משהו לפרנסת הקיבוץ".
השיחה עם ברגיל נערכה לפני הטרגדיה ברמת הכובש, שכותרות בתקשורת קישרו בינה לבין הפרטת הקיבוץ. בעקבות האירוע, מסר ברגיל כי: "לא הייתי ממהר לאמץ את הכותרות הללו. הדברים מורכבים יותר".
"הכל בעשר אצבעותינו"
ברגיל נחרץ בדעתו: הרפורמות בקיבוצים עשו להם טוב. אבל כיצד הוא מתייחס לטענה הנפוצה, שהצלתם נעשתה על חשבון שאר המדינה? "זאת אמירה שנובעת מעזות מצח, או חוסר הבנה, או שניהם יחד. ההצלה נעשתה בעשר אצבעותיהם של החברים. היא לא נובעת מהסדר הקיבוצים, אלא מתהליך הבראה כואב, שחייב את החברים לחיות בצניעות רבה, ברמת חיים נמוכה".מה זאת אומרת? אתם חיים בצמודי קרקע עם שטח ירוק ענק ובריכות שחייה. מה יש לעירוני הממוצע שחסר לכם?
"החזות היפה מבלבלת את המתבונן. רוב הקיבוצניקים חיו בשנים הקשות מהקצבה חודשית של כמה מאות שקלים. הם היו עניים. לא היה דבר כזה לצאת לבלות, חוץ מהפאב של הקיבוץ, ללכת למסעדה, לנסוע לנופש, אפילו בארץ. כמעט לא נסענו לחו"ל. גם לרוב הקיבוצניקים אין מכונית משלהם, והם יוצאים, מבלים וקונים פחות מהעירוני הממוצע".
והקרקע? כמה דונם לנפש יש בקיבוץ דפנה, וכמה לקריית שמונה השכנה?
"וכמה הקרקע של דפנה שווה"?
הלכתם עד בג"ץ בשביל להגן על זכותכם לבנות בה.
"הפסדנו בבג"ץ. חוץ מזה, כמה קיבוצים כבר הלכו לבג"צ? כמה קיבוצים עשו שינוי יעוד לקרקע? שלושה וחצי קיבוצים במרכז הארץ".
גם בלי שינוי ייעוד, החברים קיבלו מהמדינה בתים בלי משכנתא.
"הקיבוץ בנה את הבתים בעצמו, בעבודת כפיים. אתה מדבר רק על הקרקע. ומתיישבים בודדים בנגב לא מקבלים קרקע? יישובים קהילתיים בגליל לא קיבלו קרקע בזיל-הזול? רוב הקיבוצים הם לא שפיים. 75% מהקיבוצים נמצאים בפריפריה, במקומות שהמדינה הייתה צריכה לשלם להם על העובדה שהם יושבים על הקרקע ולא להיפך".
אבל בלי הסדר החובות, לא היו קיבוצים. יש מי שמשווה את ההסדר להסדר הערבויות המושחת שרוצים לעשות עכשיו עם טייקוני הנדל"ן. האם זה ראוי? האם המדינה הייתה צריכה לממן אתכם?
"ההסדר היה חיוני. אני מזכיר לך שהכסף הלך לבנקים ולא לקיבוצים. נכון, הוא כיסה חובות של הקיבוצים לבנקים, אבל אם היו מכריזים עליהם כחובות אבודים, זה היה עוזר למישהו? החובות סיכנו את הבנקים, שמנופפים היום ביציבות שלהם. והקיבוצים ממלאים את חלקם ומחזירים את החוב. כמה בעלי חוב עובדים ומחזירים כסף גם אחרי שפשטו את הרגל?"
אבל בשורה התחתונה 98% מאוכלוסיית המדינה השקיעה כסף בסיוע ל-2%. מה יצא לנו מזה?
"ה-98% יצאו נשכרים. ראשית, שמרנו על קיומו של ציבור, שתורם למדינה הרבה מעבר לחלקו באוכלוסייה. אנחנו מחזירים את הכסף במסים ומקומות עבודה, שלא לדבר על התרומה לצה"ל, למערכת החינוך, לתרבות. שנית, שמרנו על שטחים פתוחים. אין לי ספק שאם היו מחסלים את אותם קיבוצים במרכז, שמדברים כל-כך הרבה על הנדל"ן שלהם, מישהו היה קופץ עליו. ושלישית, בהנחה שאתה עדיין ציוני, שמרנו על 257 נקודות יישוב, רובן בפריפריה. שמרנו על הקרקע".
בוא נקרא לילד בשמו: שמרתם על הקרקע בידיים של היהודים, ואם הייתם נוטשים, היו באים הערבים במקומכם?
ברגיל, ששימש בעבר כמזכ"ל תנועת "שלום עכשיו", מהסס לענות לשאלה האחרונה. "שמרנו על יישובים יהודיים, ציוניים", הוא אומר לבסוף, "שמרנו על מרכיב חשוב בציונות".
אפשר להסכים או לא להסכים עם ברגיל. בדבר אחד קשה שלא להתרשם: האיש מאמין בדברים שהוא עושה. במשך שנים ארוכות שימש בתפקידים ניהוליים בכירים, ואם היה משתמש ביכולותיו בחברה מסחרית גדולה היה מרוויח מיליונים - אבל הוא נשאר קיבוצניק שגר בבית קטן וחי באותם תנאים צנועים כמו חבריו. למרות שהעיד על עצמו, שהוא מתגעגע לקיבוץ הישן, הוא מתכוון להמשיך בפרוייקט ההבראה, והתמנה מנהל חיצוני לקיבוץ כפר עזה, המתמודד עם פגעי הקסאם ומשבר כלכלי קשה.
בשביל מה לך כל הכאב-ראש הזה, אני שואל אותו. "הרבה פעמים שואלים אותי את השאלה הזאת", הוא עונה, "תראה, אני אוהב לנהל ולארגן, וזה גם המקצוע שלמדתי באוניברסיטה. אבל בעיקר - המחשבה, שכל מה שבנינו היה יורד לטמיון, לא נותנת לי מנוח. אסור שזה יקרה. שואלים אותי לפעמים אם תשע השנים הללו לא הפכו אותי ספקן יותר, בציונות וברעיון הקיבוצי. והתשובה שלי - לא, להיפך - אחרי שהייתי ספקן, חזרתי להאמין".
